大勇若怯，大智如愚 奇策再此 谁与争锋

旺达

沈文忠 发表于 2014-5-17 16:04
分久必合 ，合久必分  汉末地方割据是必然的 一个谋士不可能改变天下局势

其实你说的我明白，但是举例确是错的，因为这证明不了什么，因为一直处于分的状态，而非合的状态之后，在分。不过谢谢你的回答。战争从根本来说，确实是不应该跟谋士的关系很大，而是根据士兵的状态，统帅的能力，和领导者的决策才是最根本的关系。谋士的决策只是提出，而采纳才是关键。

旺达

温县司马懿 发表于 2014-5-17 17:52
我就说两点

在于建安19年和建安21年的问题，我以为19年有对地方，21年也有对的地方，而我们的根本就是讨论真正荀攸死的时间，而非我的细节问题，根本是要抓住的，所有我认为我与您谈论的问题本质是在19年与21年在于哪年，又或者19年死的时候，是如何死，而又因如何才这样死，或者21年的时候，是如何死，而又因如何才这样死，这才是事情的关键。古人的记述也是根据讨论流传在当时的片言只语，而编辑成的历史，用流畅的语言而著成。有些却并非是真实的历史，所以我个人认为，阁下的指出的错误，确实是我的不对，以我个人的理解去误导了群众，我确实错了。而阁下之后的讨论，我以为确实有些避重就轻了。
公达死于建安19年，非明确记载，却也可以根据记述的事实而推算出来。
公达死于建安21年，古人的言论，确实也证明公达死于建安19年有些不符合历史的规律和常情，而公达应该死于建安21年，这使很多历史事件都通顺了。
但是我认为我们的的目的是无论公达死于建安19年或者建安21年，而是我们可以推算出来公达在这时候是在干什么，又以怎样的政绩而面对这个世界，这才是我对这件事讨论的根本，讨论必然不会逃避猜测，讨论的人多多益善。就好比古人著书三国志魏蜀吴三书，也是根据前人留下的语言描述而著书，说白了也是猜测，只是根据流传下来的语言岁月长短，而让人信服或不信服。而我们后人为何不能，不是因为我们不行，而是因为我们认为不行。因为我们的思想中就是事实不是因为我们这种小人物去猜测的（如有得罪，请包涵在下如此口出狂言）。

温县司马懿

旺达 发表于 2014-5-18 13:02
在于建安19年和建安21年的问题，我以为19年有对地方，21年也有对的地方，而我们的根本就是讨论真正荀攸死 ...

可能是我比较笨，我没怎么看懂你想表达什么，如果理解错你的意思请见谅。

首先，我们确定一点，我们有发表意见的权利，也有不发表意见的自由。您可以猜测，我没有阻止您的意思，我也可以不猜测，您也不用试图说服我。
第二，我从头到尾没有说过要参与猜测建安十二年以后荀攸的活动事迹包括功绩等等，我一直说的都是可以把我所知道的或者我能找到的有关荀攸的记载分享出来，和您讨论。在基本事实不清楚之前，我不发表任何猜测，这是我个人性格，望您理解。我对荀攸确实了解不多，对于那一段历史时期也了解不多，我没什么想法，所以不发表意见。
第三，我之所以指出您的错误，并不是与您为难。我只是觉得，在基本事实正确的前提下，猜测才有意义。如果这样让您觉得冒犯，那么我以后注意。
最后，您说我避重就轻，我只能说，或许您想讨论的重点并不是我想关注的，我也无法提供更多的信息。如果您认为我这样对于您的主题毫无意义，您大可以终止和我的讨论，不必在我身上浪费时间，我完全可以理解。

旺达

温县司马懿 发表于 2014-5-18 13:25
可能是我比较笨，我没怎么看懂你想表达什么，如果理解错你的意思请见谅。

首先，我们确定一点，我们有 ...

我没说服你啊，你看我的帖子，我已经用你给我资料把1楼改完了，谢谢你提供的资料，其实是你说服了我

温县司马懿

旺达 发表于 2014-5-18 13:31
我没说服你啊，你看我的帖子，我已经用你给我资料把1楼改完了，谢谢你提供的资料，其实是你说服了我

荀攸死于建安十九年是魏书直接记载，不是推算出来的。我已经说第三次了
建议您好好读一下荀攸传

旺达

温县司马懿 发表于 2014-5-18 13:35
荀攸死于建安十九年是魏书直接记载，不是推算出来的。我已经说第三次了
建议您好好读一下荀攸传

我理解有问题，魏书曰：时建安19年，攸年58。我把这句话跟后面的联系起来了。。。。。。因为都是裴注。

温县司马懿

旺达 发表于 2014-5-18 13:40
我理解有问题，魏书曰：时建安19年，攸年58。我把这句话跟后面的联系起来了。。。。。。因为都是裴注。

意思就是说，《檄吴将校部曲文》是荀彧写的，

《檄吴将校部曲文》是陈琳写的。

看来您完全没看明白我在说什么。

旺达

温县司马懿 发表于 2014-5-18 13:45
《檄吴将校部曲文》是陈琳写的。

看来您完全没看明白我在说什么。

这个真没看过 我去看看

旺达

温县司马懿 发表于 2014-5-18 13:45
《檄吴将校部曲文》是陈琳写的。

看来您完全没看明白我在说什么。

你的意思是说，做这篇文章的时候，尚书令指的是荀彧，对吧但是这个时候荀彧已经死了，所以应该是荀攸。

温县司马懿

旺达 发表于 2014-5-18 13:50
你的意思是说，做这篇文章的时候，尚书令指的是荀彧，对吧但是这个时候荀彧已经死了，所以应该是荀攸。

是的，这就是姜皋的观点。
尚书令彧是误记，此时的尚书令是荀攸。
再通过文章中所述其他事件的发生时间，其中有建安十九年之后的事件，得出荀攸死于建安二十一年的征孙权途中而不是建安十九年那次。

为了避免您误会，我说清楚，这是姜皋的观点，我拿过来给你提供一个参考，并不是说我支持这种猜测。