毛泽东是末代英雄 未能完成历史使命

对酒当歌

作者：沈志华
　　核心提示：毛泽东真的有雄才大略，他生在中国从传统社会向现代社会转变的时期，共产党夺取了政权，对于中华民族和中国历史来讲，它要完成的任务其实是国民党没有完成的任务，就是怎么走中国现代化的问题。毛泽东的第一步走得很漂亮，但后来他面临的任务是他所不能解决的，不是他这种思想、文化能够解决的，他对现代的东西格格不入。二战以后，整个世界发生了变化，他不适宜，所以我说他是末代英雄。

　　要点

　　1历史的伟大在于追求真实

　　2毛泽东虽然不懂经济但却很自信

　　3社会主义国家间原则上就是不平等的

　　4苏联解体后研究苏联史首要任务是重构历史事实

对酒当歌

　　历史的伟大在于追求真实

　　凤凰历史：在您看来，研究冷战史，尤其是苏联史，对于中国人有什么意义？更进一步说，了解苏联的兴衰成败，对于普通中国人的价值在哪里？

　　沈志华：我最早是研究苏联史，在社科院读硕士的时候，后来没毕业就被抓了，以后就没办法搞了，就一直做生意，但是一直还是很感兴趣的。我为什么转到苏联史？其实我原来不是搞苏联史的，我刚考到社科院研究生院时是搞非洲史的，非洲史当然也是搞非洲社会主义问题。

　　1989年以后中国搞改革开放，学术界一直都在讨论这些问题，从世界历史的角度来讲，人们就想知道苏联当时是怎么搞的。后来我们所里的老所长找我谈了一次话，说你搞苏联史吧，反正你也刚入学，我原来也没上过学，高中都没上，大学也没上过，也没什么专业，说你就搞这个，我说“行，可以，没问题”。

　　当时研究的是苏联的新经济政策，我研究更深的其实是在监狱那两年。因为上学时得看各方面的书，还有各种课程考试，写硕士论文时间比较短，后来我在监狱研究的那一段真的写成书了，有40多万字的，讲整个新经济政策时期，苏联农业社会化的问题。那个时候就感觉到了，苏联的道路对于中国很有启发意义，中国很多问题跟苏联就差30年，苏联干过中国后来也干了，只是有30年时间差。比如新经济政策，中国其实1956年也准备搞，只不过中国刹车比较快，1957年一反右，就刹住车了。苏联搞到1927年刹车了，等于它搞了五、六年，然后苏联搞集体化，中国也是搞集体化，咱们叫合作化，人民公社化，大概意思差不多。苏联搞了大清洗，是吧？中国先是反右，后是文革，就是文革、反右它是连着的，反右的时候，毛没搞下去。

　　包括苏联共产党对国际形势、革命、战争等问题的看法和认识，到50年代中期，1956年苏共“二十大”以后，开始发生了一些变化，中国也是这样，文革以后开始认识到原来不需要老搞革命。原来批判苏联那些东西，后来自己也认识了，其实当时赫鲁晓夫搞的还是对的。

　　这里就有一个问题很有意思，中国为什么会跟着苏联亦步亦趋的，它经历过的事儿我们还要再经历一遍，特别是对于那些选择了社会主义道路的国家，我觉得苏联走过的路是很有借鉴意义的。当然国家决策它不是说看历史怎么怎么样，它是根据现实来决定社会的变化，人们思想的变化，国际环境的变化，决定国家的政策，但作为一个历史学家，你回过头去看经历过的这些事情，你就会发现它确实有很多惊人相似的地方。

　　所以从一个中国人的角度来讲，特别是中国学者，搞苏联历史，背后其实有中国的情结，中国的关怀，至少从我来讲关心两个问题，我搞这个苏联史，第一，我关心中国将来会怎么样，一会儿我会讲到苏联几次改革的失败，它的政治改革怎么走不下去。第二个更深层的，你就要讨论这个社会主义道路究竟是怎么一回事，当初该不该走？后来应该怎么走？为什么苏联就走不下去了？中国现在还在走呢？未来会怎么样？

　　所以实际上你想想，当然这里面有很多学术本身的问题，学术的关怀，学术关怀就有一种文化情结。

　　历史它就是文化，就是人类的文化的积累，所以你研究历史，其实就是研究人，就是研究人类走过的道路，究竟是怎么走过来的。就像历代每一代的文学家、历史学家，大家研究的成果积累起来，其实就是人类的历史。因为人的生命都是那么几十年，他就去世了，后人看到的就是历史学家留下的东西，他看不到那个历史，像现在有那么多的录像带搁在那儿，说过一百年，人们看一百年前社会这个样子，那么以前没这个东西，是不是？就是留下来的文字，怎么表述历史，就是后人理解的以前的历史，就是人类的文化。

　　所以我觉得搞历史的意义本身是非常伟大的，我觉得比文学什么，当然我不是贬低人家，但是它不一样，文学是把它艺术化了，为了更启发人们的灵魂，更感动人的灵魂，它把它艺术化了。而历史追求的是真实的东西，这个跟文学最大的区别就在这儿，它的功能其实是一样的，但是研究方法不一样，所以追求的目标也不一样。

对酒当歌

　　中国其实在很大程度上背离了苏联的道路

　　凤凰历史：您刚才提到两点：一个是中国会怎么样，另一个是社会主义的道路是怎么回事，对此，您个人的想法是什么样的？

　　沈志华：要比较中国跟苏联走过的道路，因为搞苏联史其实最后都会回答这个问题，特别是苏联解体以后这20多年，大家都在想这个问题，为什么苏联会解体，这么大一个国家，你说这么大一个党，要说军队、科技什么不行啊？怎么一下子就完蛋了呢？而且人们自然会想到，中国共产党以后会怎么样？我觉得中国一直说走苏联的路，其实在很大程度上是背离了苏联的道路，你表面上看它很相似，其实差别非常大，你比如说苏联对知识分子的态度跟中国不一样。

　　可以说完全不一样，你看列宁，他这个理念是一样的，说资产阶级知识分子就是沙俄留下来的，这个不能用的，咱们得培养红色的，这个大家理念是一样的，但是处理方法不一样，苏联就是弄一条船，全给你们装在船里给哄走了，你们都全离开，别跟我这儿捣乱就完了。到后来的萨哈罗夫也好，很出名的那个索尔仁尼琴都给赶出去了。中国就不是给你弄出去了，而是要改造你，他非得给你改造过来不可，从1952年就开始折腾改造。

　　你再比如说苏联大清洗，大清洗苏联是真杀人，毛很少用这种，也不是说没有，也不是说咱们把肃反扩大化，但是就整肃本身而言，咱们的反右派也好，反右倾也好，很少杀人，这其实都是文化的背景，就是中国的传统文化和苏联不一样。再一个从经验的角度讲，苏联也是没有经验的，它也不知道社会主义应该怎么搞，你看列宁最开始搞的时候，还想从1918年到1920年那段时间，他还想搞军事共产主义，还是想搞什么世界革命，到波兰发动起义，德国水兵，什么匈牙利，最后全失败了，所以他觉得这个不行了，才搞这个新经济政策。他有一套自己的思想，因为列宁本身他是一个知识分子，但是他又是一个政治家，所以他很现实，他搞这套。但是因为列宁去世的比较早，如果列宁在世，我觉得苏联不会像后来这个样子。

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　　毛泽东在中国也是500年一出的人物

　　凤凰历史：就是变成斯大林式的那种模式。

　　沈志华：对，不会，绝对不会。这个出现了一个问题，就是选择了社会主义道路是一回事，选择了社会主义道路以后，应该怎么走其实是另一回事了，就是各个党有各个党的经验，它根据它的经验和它对社会的认识去安排。那斯大林就是一种安排，因为党内斗争，斯大林1927年一统天下后，开始搞他那套理论。而中国呢，毛在很大程度上，其实是没有按着苏联那种模式走。

　　比如咱举一个例子，苏联从1930年代初开始先是国有化、集体化、工业化，然后一路下来，它那个计划经济越弄越完善，越弄越完备，最后形成法律。那你说到戈尔巴乔夫改革，他改不下去，当然是改不下去了。

　　因为他整个是一个系统，你除非把这个系统整个摧毁，否则的话，你想这儿改改，不可能的，那儿动动，把这个权给消减一下，把那儿权给扩大一下，怎么可能处理？它整个是一个结构。

　　而中国是一直就没有建立起来计划经济体制，开始是1953年第一个五年计划，1953年到1957年，那会儿是不知道经济怎么搞，没有经验。我说中国共产党，从来它就不像俄国共产党，俄国共产党它至少都是一批知识分子，然后再城市发展，然后扩大，夺取政权以后，1918年以后才开始向农村发展。中国正好相反，先在农村，然后再到城市，甚至在解放之前，夺取全国政权时，它都没进过大城市，偶尔的吧，东北偶尔进一次，又让人给赶出来了。所以他没有任何经验，怎么办？只能选择学苏联。又赶上毛这个人不太愿学习别人，他有自己的一套，我看在中国也是500年出一个的人物，是不是？

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　　毛泽东虽然不懂经济但却很自信

　　沈志华：其实他很有自信，他虽然不懂经济。

　　毛泽东很有自信，因为他不知道怎么搞，就先照搬苏联的经验，先把这个框架建下来。“一五”计划也确实在苏联的帮助下，把整个工业体系都建立起来了，建立起来以后毛泽东就开始破坏、修改体制。“二五”计划从一开始制定到最后结束都没拿出来，一直在争论，跟周恩来就投资比例多少，吵来吵去的。“三五”计划因为赶上大跃进，大跃进完了以后跟着就是三年困难时期，“三五”计划拿出来本来是要调整，因为陈云他们搞吃穿用的，以吃穿用为主的计划，到了1963年毛就给否了，否了他又要搞他那套东西，他不喜欢那个。

　　完了跟着就是“四清”到文革了，文革乱成那样，谁还搞计划？所以也就是因为这样子，邓小平搞引进市场机制才有可能，他从农村开始突破，包产包户，首先把农村不纳入计划了，这一大块就没了，农村一没有，城市肯定受影响。所以你看中国又有很多跟苏联特别相似的地方，就是都在一个比较贫穷落后的国家，中国更落后，苏联是欧洲比较落后的最后一个帝国主义，中国在亚洲也是，不能说最落后，也是比较落后吧。日本总是走在前头的，这么点一个小国把你打成那样。

　　所以中国为什么能够改革那么成功，其实跟它前面的经历是很有关系的，苏联之所以改革不成功，也是跟它前面的经历是很有关系的。

　　所以你要讲苏联历史，我是认为选择社会主义道路没有错，要搁我到当时也会这样选择，你想想，它不是说毛泽东一个人选择的。

　　它是那一代知识分子在选，大家都想救中国，都想让中国富强起来，都想让中国摆脱几百年的屈辱，特别是从甲午海战以来，甲午海战对中国人的心灵打击多大？弹丸之国，就是旁边那么点的小国，当时甲午海战打的时候，全国没有一个人拿正眼看的，你不是瞎捣乱嘛，我踩死你不像踩死个蚂蚁似的，我这么大个儿，哎哟，打败了。北洋海军是全军覆没，震动朝鲜，全国全傻眼了，这才知道人家先进了，你落后了，什么原因大家都在讨论，从张之洞他们那会儿开始，李鸿章他们那会儿就开始琢磨中国怎么富强，是先搞点枪炮把人家打跑？还是到底怎么走？

　　我们现在从例证上看，选择社会主义道路是时代的必然，能不能成它不知道，但是大家都这么选，这不是事后说谁多聪明，但是那些人不聪明？那都是中国一代精英，苏联也是，他不光是说共产党，很多人也觉得资本主义的路好像对我们国家已经不太适合了。恩格斯讲，说资本主义发展它有几个前提条件，在我的书里头，我也没展开写，本来我写的挺多的，说你怎么讲起资本论来了？讲了那么多的道理，这个大家都知道，我一想也是，算了不讲了，我就讲了几句话。但是我是想说一个道理，就是20世纪初，人们在选择社会主义道路的时候，其实是充满了理想和希望的，真的是想国家强大富强起来，而当时资本主义道路是走不通的，它几个前提条件不存了，地理大发现没有了，人家早发现完了，奴隶贸易早给禁止了，还有什么？其他积累的资本手段，在客观上都不存在了。

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　　历史证明不使用暴力也可能实现社会主义

　　凤凰历史：确实从外界的环境上已经没有机会了。

　　沈志华：这个其实也是后来共产党掌权以后它面临的一个问题，这个时候马克思主义出来了，其实不光是马克思一个人在研究当时资本主义出现的问题，在19世纪中期，德国很多知识分子都在考虑，资本主义是发展起来了，但是它也有很多衰败，有很多弊病，经济危机、贫富差别，你看《雾都孤儿》那个电影演的，就是英国那个时期的状况。

　　其实现在想想，跟我们现在一样，我们看现在这个社会那么多问题，大家都想解决，我认为马克思是最有知识分子精神的一个人，他真的蹲了大英博物馆，一蹲几十年写了一本《资本论》，把资本主义那一代的矛盾分析的非常透彻，逻辑也非常严谨，甚至语言我觉得都非常优美，因为我在监狱里从头到尾读了《资本论》，我越读越佩服，觉得马克思这个人，你在外国你也没工夫，你哪儿有工夫啊？你静不下来，资本论的东西不好读，它一环扣一环，你顺着他的逻辑思维，你觉得讲的确实有道理。那么原来想走人家走过的道路，你走不通，现在又提出这么一个新的理论，你说当时的精英是不是都觉得这个可以，社会主义可以救中国。

　　特别是俄国又走了一套，这个资本主义当时对中国的影响，对美国，很多美国人就是1929年到1933年大危机的时候，苏联社会怎么什么事儿都没有，那么平静，整个欧洲、美国、全世界都陷入这个经济危机，跳楼的，自杀的，人家没事儿，说这个可能是条路。所以所有这些历史现象，包括这些理论的阐述和人们对历史的考察，当时选择社会主义道路我觉得没什么问题，没什么根本性的错误，是个有热血、有理想的人他都会选择这样的道路。

　　问题在于选了这个道路以后，往下怎么走？面临着很多问题，怎么去解决？其实有两种解决的办法，我们看历史，一个就是第二国际，他们搞的所谓社会民主主义，或者叫民主社会主义，再一个就是列宁。

　　他们想走民主社会主义道路这些人，他想用社会主义的措施、方法和节奏，但内在贯穿着从人性解放以来，人过去自由以来，摆脱奴隶制、封建制以后，突出的那种人本主义。

　　所以他不同意用暴力的方式来获取一个新的制度，但是列宁他们认为，包括毛后来接受了这个观点，就是不用暴力怎么能建立一个新的制度呢？他不让给你，你只有把他打败才行，基本分歧在这儿。

　　但是现在过一百年了，我们看有没有可能呢？其实有可能，那你现在北欧的所有国家都是民主社会主义了，它就是通过这种框架，它慢慢融化、解决社会矛盾，资本主义内在解决不了的问题，他一看社会主义这个方法挺不错，提高公共的福利，然后缩减贫富差距，因为社会主义不是讲平等吗？不是讲消灭三大差别吗？它慢慢能做到了，它里面也有弊病咱们不讲了，就是说它奔着这个目标，通过这种方法，经过一百年我们看它是可以做到的。当然，通过暴力也可以做到，苏联做到了，中国也做到了，但是有个问题，你做到以后怎么办？现在其实你就要考虑苏联为什么解体了，用暴力夺取了政权。

　　它就必然要靠暴力来维护，因为它不是选举出来的，他是靠我有力量，我把你打败了，我占山为王了，我把你赶出紫禁城，我坐进来了，那么谁要想把我赶出去，他得把我打出来，这就是阶级斗争嘛。只不过他用阶级斗争一个新的概念来解释中国几千年王朝更替的规律，其实就是这么回事，你想了半天，我是把你打出去了，我坐在这儿了，难道说让你们选举，再选一个人上来？连打都不用打？我就让出去？怎么可能呢？除非坐在这个位置上的人他领悟了，他对人类历史觉得民主制是好东西。

对酒当歌

　毛泽东是末代英雄 未能完成历史使命

　　凤凰历史：这就是戈尔巴乔夫了。

　　沈志华：或者是戈尔巴乔夫，其实很多人包括蒋经国也是这样的，不是说没有，咱就涉及了不在一个层次的问题，第二个层次的问题，就是专制社会有没有可能向民主社会转化？历史上有，台湾就是，你不能说它是一个国家，但是它毕竟是一个政权，控制着那个地区，它就有权力这么做，本来蒋介石，国民党的专制比苏联也差不到哪儿去，他就能放弃。

　　我上次到台湾的时候，大家开会讨论说你们大陆到底对毛怎么看？我说看法太多了，什么叫大陆怎么看，后来他说你怎么看吧？你对他个人的评价，我说这个很难用一两句话说，他说我就让你用一两句话说，我说好，你要让我用一两句话说，在中国历史上，毛就是一个末代英雄，他说怎么讲？怎么还能成英雄了？我说这个英雄不是指一般的英雄人物，他是一个伟大人物，但是他是个末代的。

　　因为他基本的思想、理念都停留在中国封建王朝几千年更替，你想他读《资治通鉴》读了17遍，你想他脑子里头什么东西？他全是这个，他看过《资本论》吗？没有。

　　这个人又真的有雄才大略，从各个方面讲，他具备一个帝王的素质，但是他生在一个中国从传统社会向现代社会转变的时期，其实共产党夺取了政权，共产党对于中华民族，对于中国历史来讲，它要完成的任务其实是国民党没有完成的任务，就是怎么走中国现代化的问题，共产党接过来了，毛接过来了，他开始行动。他第一步走的非常漂亮，你想从一个山沟里头，井冈山出来，百十人拿着几杆枪，中国多大的地方啊？这不是说南斯拉夫、波兰这样的小国，一辆车开两个钟头就出国境了，他居然能够拿到天下，你想是谁？刘邦、朱元璋，都是五百年出一个的人物。

　　但是他面临的任务是他所不能解决的，不是他这种思想、文化能够解决的，他对现代的东西格格不入。咱们现在提到毛就是说错误，但是你知道当时美国人看他，简直就是看神仙一样，就是不知道他想什么，他想的跟你的完全不一样。所以说美国总统，美国总统那也是人精啊，他在飞机上就琢磨，我怎么能够见毛泽东，跟他谈什么？核武器问题？什么战略、财经的问题？制约苏联的问题？不知道说什么，想了一天，一见面跟主席谈话，毛说今天咱不谈别的，咱们谈谈哲学。一听就傻眼了，要跟他谈哲学。毛真是个伟人，他如果往前倒了一百年，那也是个很不得了的人物，治理国家、天下就按他那套方法治理没问题，但是可惜二战以后，整个世界发生了变化，他不适宜，所以我说他是末代英雄。

　　因为特别是对这种历史人物，不是一句他好还是不好能够评价的，我们必须站在历史的角度去判断，他在中国历史上起的作用。

　　凤凰历史：您对这个问题解答的其实已经很丰满了，对中国人的意义在这儿就完全看出来了。

对酒当歌

　　真正的大国应该把全世界都研究透彻

　　凤凰历史：第二个问题其实是第一个的延续，您是怎样想到编著这样一本大部头的“苏联史”的？毕竟就国内的读史气氛来说，苏联史并不是关注的热点，您又出于什么考虑自费花那么多钱去购买苏联的档案，来推进国内这方面的研究？

　沈志华：针对第二个问题，现在中国的社会，我觉得社会科学中有特别悲哀的现象，搞学术的竟然也都市场化，急功近利，这不行。中国这么大一个国家，世界上有几个像中国这么大的国家，就是苏联、美国，从国土上有加拿大，从人口上有印度，就这么几个国家，你应该对全世界、对全球都有透彻的感觉。

　　凤凰历史：美国做的就比较好。

　　沈志华：美国在这点你不能不佩服，搞什么的都有，非洲的，各个角落人家全都研究透了，这才是一个大国，小国就不行，你到日本去看看去，日本很强大，很不错，但是你找找有没有法国专家、苏联史专家的？全国找不出两个人来。

　　凤凰历史：搞中国史的人倒是多些。

　　沈志华：因为它跟中国文化、地理和历史的关系。中国作为一个大国，就应该时时做好各种准备，人才的积累等各个方面都应该做。但中国是一窝蜂，50年代全学俄语，改革开放以后全都学美国，学英语，但作为一个大国，必须要考虑其他问题，像我特别担忧这个。比如我现在考虑东欧的问题，我在搞冷战史的研究过程中发现一个现象，西方的同盟和东方的同盟，就是资本主义同盟和社会主义同盟它的表现差别太大了，西方的同盟是一个超稳定结构，它内部虽然有很多分歧、矛盾，但是它一直就这么延续下来，甚至冷战都结束了，北约还在东扩。

　　但是社会主义同盟，从建立后的第二年就开始分裂，苏南冲突，然后就是中苏分裂，苏联出兵匈牙利，中国跟越南打仗，中国跟朝鲜险些打起来。然后1968年捷克斯洛伐克，发生战争，然后最后撕破脸皮，都是在社会主义同盟内部。后来我跟美国人谈过这个问题，他们很难解释，很难解答，他们很不理解，说怎么可能，我看我们出了一套中央情报局的档案，其中有一篇最有意思的，就是美国中央情报局对中苏关系的预测，他们就认为不可能分裂，除非他们脑子都有问题，因为明摆着的，中苏联合才能对抗美国，中苏分裂他们就两败俱伤，最后被美国各个击破，这是一个最简单的道理，他想毛泽东、赫鲁晓夫不会不懂这个。

　　没想到中国和苏联就真干得出来，居然就分裂了，都到1960年了，苏联专家都撤了，分歧都已经表面化了，美国中央情报局还在认为不可能，搞不好他们是在演戏。为什么？他的思维很有逻辑性，他们认为中苏意识形态一致，都搞马克思列宁主义，社会制度也一致的，都搞共产主义、搞社会主义，敌人也是一致的，都是美国人，所以根本利益是一致的，在根本利益一致的情况下，怎么可能分裂呢？那不是自毁长城吗？所以美国认为不可能。但当中苏真的分裂的时候，全傻眼了，就像苏联解体一样，美国人也想不到，这说明一个问题：社会主义国家内部运行的一政治准则，跟西方不一样。

　　凤凰历史：就是它内在逻辑不一样。

　　沈志华：逻辑不一样，我最近写了这本书就解答了这个问题，就是下一本书马上要出了，我已经写完了。不过，因为我要做这个题目的研究，我就想把所有这些社会主义国家之间关系的个案搞清楚，苏联跟谁互相之间是怎么回事，我就开始关注东欧这些国家，但后来我发现，中国竟然没有一个学者懂这些小国语言的。按说你中国应该什么都有，我不是说没有人懂这个语言，就是研究这个历史的没有，文革前还有，那会儿好在计划经济都安排，你得研究这个，现在不是了。

　　凤凰历史：市场化了。

　　沈志华：现在市场化了，人家选择了，是，我有捷克语，但是我做生意啊，那挣钱多少，谁给你们搞这些历史去啊？这是国家的问题，你国家政策倾斜点，我一年给你八万，他能不搞吗？衣食无忧，他当然就搞了，这是国家的问题。所以又得扯回来了，搞苏联历史的，其实中国没几个人，我扒拉手指头算一算，这本书（编者注：《一个大国的崛起与崩溃》）里头占了一大半。

　　现在搞俄语的越来越少了，俄语里边学历史的就更少了，人家外交部最起码钱不多，其实现在钱也不少，现在搞什么国家公职人员，现在涨薪了，要不然搞公司，到俄国做生意赚大钱，谁给搞这个？这就面临着一个问题，如果中国长此以往下去的话，你这个大国的文化在哪儿体现出来啊？你对国际上的什么问题你都解释不了，你再过多少年，都是一帮商人，一帮银行家，那国籍都随便可以变的，我真是很担忧。你看看，所以我们一块儿开会的时候，有时候一喝酒喝多了，很感慨，真是很感慨，你说我为什么要弄这个？我就觉得责任重大。话又说回来了，1994年一回来为什么先搞档案，最开始咱们谈论，历史研究它就是追求真实，你不追求真实还搞历史干什么？历史你随便写，费那么大劲干什么，你多弄点纪实文学，也挺有感染力的。

　　说以前咱们搞不了，这个是可以理解的，三中全会之前，你搞的历史都有宣传，当然政策上是一回事，是不允许你什么什么政治压力啊，那会儿是，从学术本身来讲，你没材料，你国门不开，你走不出去，它档案不开，你也看不到。但是冷战结束以后情况全变了，第一，你国门也开了，第二，他们也有东西，俄国档案解密了，现在俄国又封闭了，但是美国更多，我这次去哈佛大学开会的期间，我抽空出去还弄了三百多件档案回来。

　　还真有好东西你都不知道，我弄一套好玩的，苏联怎么修改中国宪法的，谁见过这个材料？谁都没有见过，他们好多美国人，因为档案这个东西不是说档案开放了，历史就真实了，很多人以为档案开放了，那就是可以写真实历史，不是，那还要历史学家干什么？大家都是档案工作者不就完了嘛。档案像大海一样，你得在里头一点一点的去寻找，然后把它有用的、关键的那些史料挖掘出来，再用逻辑思维把它们连接起来，才能形成一个历史。但前提就是你得有材料，所以我觉得我们要做，特别是改革开放以后全变了，也比较宽松了，现在怎么也比以前强多了，当然现在是不满，跟美国比当然不满了，你跟俄国前比那还是很不错了，能写这些东西，要是那会儿早就进八回监狱了，可不是，写一篇进一次，怎么也得进八回，要搁文革的时候，那真是。

　　所以说只要有了材料，学术就有基础了，只要有了史料，正是因为搞俄语的人少了，搞苏联的人少了，你才需要花大力气去把那些特别重要的翻译出来搞一搞，所以当时我就想着我得重写苏联史，其实都得重写，中国史更得重写，以前全是假的，不能说全是假的，基本上是虚构的，是宣传出来的，你中共党史、苏联史，苏联史有什么？不就是《联共布党史简明教程》嘛，那才是中共中央作为学习文件，毛泽东在改造中的学习里头专门讲，那是典范之作，那叫什么典范之作？那就是为了政治需要，它搞政治可以这样，你们政治家你们搞政治，但是咱是做学问，咱是搞历史，那你不能这样，你就得客观。

　　我也不说谁对谁错，谁好谁坏，但是你得把史实弄清了，你史实弄清了，前提不就是这个档案吗？所以我为什么想先做档案，只要这个东西在，早晚是有用的，你只要这些东西在这儿，有，在这儿慢慢的你不看他看，中国这么大，人有的是，现在不让看，将来还不让看吗？总得有让看的一天。所以我觉得这个事儿是比较重要的，特别是你先把这些材料弄出来，留下来，即使将来不懂俄语的人，他看这个也是有用的。

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　　社会主义国家间原则上就是不平等的

　　沈志华：回到刚才关于社会主义联盟结构的问题上，应该说，任何一个同盟内部都会出现分歧，这很简单，因为大家利益不一样，咱们是同盟，但是还是各是各的民族，各是各的国家，咱们的理念不一样。但是凝聚同盟的一个核心是利益，利益就是可以分割的，可以让步的，可以谈判的，一旦发生分歧的话，大家坐下来谈，大不了你让我一点，我让他一点，最后解决分歧，同盟继续存在，社会主义核心不是利益，这就是最大的问题。

　　如果是利益的话，中苏就不会发生分裂了，你现在看中国的1959年到1960年，苏共中央内部讨论的报告，还有中共中央毛泽东主持的政治局会议，大家都认识到这个问题，说中苏根本利益是一致的，中苏的团结是社会主义阵营的基石，如果中苏分裂，社会主义阵营就要瓦解，都认识到了，但还是要分裂。

　　凤凰历史：为什么呢？

　　沈志华：因为在社会主义国家里，它存在着两个矛盾的现象，这两个矛盾的现象是社会主义制度本身无法解决的。我们讲的是国家关系，讲的是国家关系制度，现代国家关系本来应该是平等的，不是说封建国家。从现代民族国家角度讲，要不然联合国为什么要投票，一人一票，美国也是一票，它体现的就是这个基本，能不能实现，到什么程度，这是另一个问题，但是它原则是这个，社会主义国家原则上就不平等。

　　为什么呢？因为有的共产党原来不掌权，是在野党，那个时候他们就有了关系，叫党际关系，党和党之间的关系，党和党之间的关系通行什么原则呢？是下级服从下级，全党服从中央。党纲上都有这一条，苏联共产党、中国共产党都是这样，原来都是什么？原来都是共产国际，它是一个国际组织，中共是它的一个支部，苏共也是它的一个支部，它原来内部的关系是这么一种关系。

　　但是到了二战以后，慢慢都掌权了，苏联、东欧，就变成了国家和国家之间的关系，但是它那个党的关系又管着国家关系，所以在很长一段时间，特别从1940年代后期，从苏联、东欧，到50年的中国、朝鲜、越南这几个亚洲国家，到整个60年代的时候，人们的理念都没转过来，首先是党和党的关系，你看中欧跟苏联的交往，通过外交部的渠道是辅助的，主要是苏共中央和中共中央之间的来往，它们俩的来往就像兄弟俩一样，没什么原则，全是感情，咱是哥们儿，咱是兄弟，什么话好说，你的就是我的，我的还是我的。

　　你看中苏之间闹矛盾了，中越之间闹矛盾，中朝之间，苏联跟南斯拉夫，苏联跟匈牙利，它都是这个问题，就是好的时候不分你我，你的就是我的，我的就是你的，一旦关系不好就是你死我活，不是你死就是我活，维系他们之间关系的准则是模糊的，不明确的。虽然毛说平等，但不可能做到平等的，它跟苏联说咱们应该平等，你这是什么大国主义，但你跟越南打交道的时候呢？你也是用同样的方式处理的呀，你把刘少奇当时的发言稿拿出来看看，批评越南不能这么做，这个太不好了，放宽一些，那个应该怎么怎么做，你不也在指挥它吗？那你的权利哪儿来的呢？不是你跟斯大林分工吗？说以后亚洲革命归我们管，欧洲革命归你们管，这是什么关系？这是领导和被领导的关系。所以在社会主义国家内部出现了这么一个问题，没有平等的概念，到70年代、80年代慢慢的就明白了，所以在那个时期，社会主义同盟形成的时候，这个关系不存在了。

　　凤凰历史：这是不是也跟中国实际上是苏联输出革命然后建国，越南实际上是中国输出革命有关系？

　　沈志华：对，跟这有一定的关系，不是根本性的，因为输出革命这是另一个问题了，你原来帮助过他嘛，他领导你好像是在情在理的，就像毛说的，你们是老师，我们是学生，你们先走一步嘛。这也都是社会主义国家内部的，谁也没说两个国家，你是老师，我是学生，国家之间都是平等的嘛，所以党的关系向国家关系过渡的这一段时间内，也就是在40年代到60年代这20年的过程当中，它无法解决这个问题。

　　实际上，上面这个问题就是一个专题研究的主题了。

对酒当歌

苏联解体后研究苏联史首要任务是重构历史事实 　　沈志华：那么，我为什么要从专题史入手呢？ 　　其实这个我也是有很深的考虑的，因为整个历史要重构，我觉得从苏联解体以后，历史学家的一个最主要的任务就是重新描述历史，我指的是现代史，不是说唐宋元明，那是另一回事，原来也受限制了，不是说完全不受，也受，但是少多了。那个文献都在那儿摆着呢，《二十四史》古人的东西都在那儿，有眼睛你可以看的嘛。但是苏共的历史、中共的历史都是被隐秘、掩盖、歪曲的，或者是有意的把它…… 　　凤凰历史：改写一下？ 　　沈志华：也不是改写，因为改写就是原来有的东西改了。实际上很多就是捏造的。所以苏联解体以后，大家都在争论谁的责任，为什么解体的时候，我认为不应该争论这个问题。我记得我从1993年回来搞学术以后，1994年我在深圳召开了一个苏联史的讨论会，那是我出的钱，那会儿我有钱，现在没了，都花光了，真的都花光了，花了好几百万，那会儿有钱，讨论来讨论去，我觉得都是瞎扯淡。 　　凤凰历史：基本史实不对。 　　沈志华：基本史实没有，大家都是凭逻辑在那儿争论，全是戈尔巴乔夫叛变，根据什么呢？是因为戈尔巴乔夫宣布解散苏共，是戈尔巴乔夫放弃权力，他是共产党的叛徒，然后认为从赫鲁晓夫开始就在叛变，那反对的时候怎么可能呢？几千万人一个党，他一个人就能决定，这逻辑上不通，再说冰冻三尺非一日之寒。你听来听去都是逻辑，到底这个事情是怎么发展过来的？讲不清楚，谁也说不清楚，所以我的一个想法现在争论这些没意义，可以大家开阔开阔思路，想想问题可以从几个方面去，这么开一次会就够了，大家畅谈畅谈，你要的回去干什么？你得踏踏实实坐下来看材料，把一个一个事儿搞清楚，从十月革命开始前开始弄，俄国资本主义到底发展到什么程度？列宁当时的判断对不对？十月革命到底怎么回事，是不是武装起义？一党专政什么时候建立的，开始是不是这么想的？后来为什么取消立宪？得把这些史实搞清楚，它自然就会回答苏联为什么解体，在大家认同基本史实的情况下，才可能产生争论。 　　比如说俄国共产党怎么成大事的？靠德国的帮助，怎么靠德国的帮助呢？如果大家承认一个基本史实，就是拿了德国人的钱，因为德国当时两边都打仗，这边要跟英法作战，这边要跟俄国作战，那么它为了避免军力分散，为取得一次大战的胜利，它就希望跟俄国单独媾和。当时俄国政府没有一个党派敢拍这个板，怎么能够单独媾和，你们原来是同盟，打一个敌人，私下媾和了，你这不是叛变吗？好，布尔什维克说我敢，只要我上台我就跟你单独媾和。德国人让列宁赶快回国，弄一个大车把他们送去，给钱，回去闹革命成功了，这德国人讲了，你说了媾和。 　　这就签了《布列斯特合约》，那会儿我们学苏联史，我就老弄不明白，为什么列宁非要签这个《布列斯特合约》呢？党内都反对，从上到下没有人赞成，他非要签，为什么？他跟人家之前达成协议了嘛。 　　类似这样的事都不弄清楚，你说你争来吵去，吵什么呢？苏联史是这样，中国史更是这样。随便提一件事都没弄清楚，斯大林怎么死的？列宁怎么死的？简直就是谜团重重，为什么呢？就是原来的历史被遮蔽了，苏联写的十卷本，什么世界史，苏联史是三卷本吧，《苏联通史》，咱们国内都使用那个，苏联早给包装好了，中国人再加点包装就更看不清了，所以我觉得研究苏联史第一个任务是重构历史事实。 　　重构历史事实怎么做呢？必须从个案做起，把一件一件重大史实，军事的、外交的、文化的、宗教的、教育的进行分工研究，最后才有可能构成一个通史，要把基本的史实搞清楚，再来探讨背后的理论问题，这样对苏联史的理解才能不断加深。所以我觉得先做专题史是必由之路，只能这么做。编纂一部苏联通史是可以的，但那肯定比较肤浅，比较表面化。 　　虽然现在俄国档案馆紧缩了，但它出的档案集还是很多的，材料还是很多，还是很有空间的，我希望更多的人来研究苏联历史。苏联大国，又是中国的邻国，中国以前和它走得很近，跟它走了很长一段时间，没有理由不好好研究。 　　史实是攻不破的 历史就是不断的发现新东西 　　凤凰历史：我们看《一个大国的崛起与崩溃》这本书中记述的喀琅施塔得事件的始末，还有苏联大清洗之类的东西，它有一个共同点，就是从人性或者说从人本主义的角度上，影响了苏联的声誉，影响了大家对它的看法，把这些东西暴露出来以后，肯定会对中国人有所冲击。您认为这些冲击体现在哪些方面？怎么控制在一个可控的范围内？ 　　沈志华：这有两方面的问题，一是你的目标，要追求什么目的；二是效果，会不会惹来麻烦，带来什么后果。 　　从目的来讲，我觉得是把真实的历史写出来，可以不用刺激性的语言去表述它，我写的东西比较平和。我不主观给它戴帽子，给人家盖棺定论，我把事情说出来，让聪明的读者自己去判断，我就是费点苦力气，把史料找到，然后把它们串起来，来龙去脉告诉读者怎么回事。其实毛泽东去跟斯大林谈判，到莫斯科就是这么回事，怎么想读者自己想。 　　我这个史实是攻不破的，或者说我努力让你攻不破，为什么我下这么大的工夫，你看我最近写的这本书，我写完了，70万字，其中大概十几万字都是故事，我每引一段他们之间的观点，我都做了考证，从哪儿来的，是谁说的，可靠不可靠。我觉得现阶段这是为什么搞实证研究，现阶段你不要做那些自己也没有把握，这个说法又吓人，还惹了一身麻烦，何必呢？不想给自己惹麻烦嘛。 　　我觉得把史实摆出来就可以了，谁都有脑子，谁都会想，其实最难的是把这个事实弄清楚。我从1993年、1994年到现在，十几年了，发表了几十篇东西了，基本上都是把一个事搞清楚了，到底怎么回事。最近我刚写完一篇赫鲁晓夫和炮击金门，苏联到底对1958年的炮击金门是怎么回事，这个材料你就要到处去找，到处到档案里面去摸，把相关的东西搞清楚，最后我写这篇东西用了中国、俄国、美国和台湾的档案，现在发现你不这么找多方的档案去印证，真是搞不清楚这个事。 　　你把事情写出来，它能说你写的不对吗？好啊，你说我写的不对，太好了，哪儿不对？你要想跟我辩论哪儿不对？好，对不起，你也得去看看我看过的那些材料，那你就跟着我走了，你就进入这个实证研究的领域范畴了。如果大家都这么做就更好了，所以我不怕，到现在没人来跟你争，因为他不愿意下那工夫，他就想逮着你那句说两句反动的话，把这个话抓出来，然后说沈志华指责毛泽东，然后就开始批你了。事实上，我还没说过什么反动的话。所以你看我这么多年写了这么多东西，都没事。你能说我写的不对吗？你能说毛泽东没说这句话？你说斯大林没说这句话？都说了。 　　我说毛泽东是赞同批判斯大林的，原来大家都说中苏分裂是因为毛泽东反对赫鲁晓夫批斯大林，我说不对，毛泽东心里高兴着呢，可搬掉了我脑袋上的一个大石头，谁压的我？就是他，这个东西可被搬倒了，而且不是我们搬倒的，是苏联自己搬倒的，这话都是毛自己在党内讲的，你说他没说过这个话吗？那你拿出证据来，我有证据，从哪儿引的，哪儿发表的，你可以跟我辩论，他辩论不过，我不是说他没这个本事，我是说他不愿意下这个工夫，你要真愿意下这个工夫，太好了，大家一块儿做学问，多好啊。 　　而且，从大环境来看，我也觉得现在历史学家多搞实证研究是比较聪明的一个办法。何况你从学术上讲，我们现在也不具备条件，基本史实还没搞清楚，瞎吵什么啊？ 　　其实历史就是发现，不断的去发现新东西。你怎么能知道这个东西很重要，一个就是学术嗅觉，另一个就必须有站得住脚的核心史料。我现在有好多文章没写下去，就是我觉得缺核心材料，写着写着，或者有想法了，弄一个大纲给扔那儿了，因为缺少核心材料。 　　我举一个例子，朝鲜战争时的细菌战，这是争论特别炙热的问题，到底打没打？美国使用还是没使用，其实我早就开始关注这件事了，我研究朝鲜战争那么多年，这个问题我也知道，但我一直没写，就是没有找到核心材料。现在有13件俄国档案，苏联安全部大概就讲了这件事，说美国使用细菌战，后来就公布了，公布了以后，本来是想做政治宣传，压美国在谈判桌上让步，结果没想到联合国很重视这个事儿，说《日内瓦公约》规定细菌战不能用的，要调查，中国傻眼了，然后找苏联说你来看看，苏联派专家一看，说这不是细菌战，说不过没关系，我们可以帮你造。后来是联合国的国际卫生组织，不是联合国的，就是李约瑟他们，看到的就是苏联造的东西。 　　苏联安全部门的专业人士要造出细菌战的证据，那不是很容易嘛？ 　　后来怎么败露的呢？是伊格纳季耶夫，一个安全部部长，斯大林死了以后，他跟贝利亚有矛盾，结果贝利亚把他枪毙了，就因为这件事，说他欺骗中央。这13件的档案就都出来了，按说是重磅炸弹，但我发现一个大问题，我相信这个材料是真的，我也看了，不大可能是假造的，但是这个实在事关重大，要推翻一个历史上原来下了定论的东西，而且当时搞全国卫生运动就是这个起因。所以，还得有确凿的证据，为什么呢？因为这不是俄国原件，是日本学者从苏联档案里抄出来的，1993年苏联正乱的时候，他看见了，就抄出来了，抄了后报纸登出来了，全世界都用，日文的、英文的，但是我要看原件。

所以我就追踪找那个日本人，找那个美国人，找他们发表的英文、日文的，说是手抄的，我就不再写这个东西了。如果一般的事儿，我要做个判断，那是可以用的。但是像这样重大的事情，你要没有原件就不敢，按说这13个文件，再配合中国的史料，聂荣臻、周恩来给毛泽东回的这个电报，这个事儿基本上可以做个结论，但是你要真写出个东西来，写出论文来，我觉得还得到俄国去把原件找出来才行，所以也不是说什么事儿都能随便写的。 　　中共建国后毛泽东访苏被有的人认为有失体面 　　凤凰历史：您怎么选择历史选题？ 　　沈志华：我一般是先提出问题和怀疑，有些事不大合逻辑，可能背后有问题，我觉得搞学问应该这样。因为不提出问题是不可能深入下去的，没有问题意识，怎么可能深入下去？大有大的问题，小有小的问题，任何具体的史实都是这样的。比如说最简单的一个道理，大家原来都说《中苏同盟条约》是中国起草的，那时候我就想不可能啊，中国有那么多的外交经验，苏联又是老大哥，怎么中国先弄出一个文本给苏联？按道理应该苏联弄个文本给中国，但是史书都那么说的。 　　凤凰历史：是。 　　沈志华：我在研究《中苏同盟条约》时，就特别关注这个问题，类似的文件还有很多。后来我把俄国的档案都拿出来看，苏联第一稿在1月6号就起草好了，那个时候周恩来刚刚离开北京，还在路上呢，等周恩来到了莫斯科的时候，苏联已经改出七稿了，一稿改了给外交部，外交部又给了莫洛托夫，莫洛托夫又给了斯大林，改来改去，给中国的时候是第七稿，这怎么说是中国拿稿给人家。 　　但是后来我想，因为《毛传》上也这么说，文献也这么讲，后来他拿了一个毛的电报出来，毛的电报里头说，中苏条约是我们起草的，苏联改动不大。我说毛也不会公然说这个瞎话，这个过程还是比较复杂，还要继续深入研究。再往后搞我明白了，原来是这么回事，就是苏联把这个稿子给了中国，中国改了改，改了改以后把改的稿子又给了苏联，苏联就没改，说行，就这个了。毛的电报里面没说前面这个事儿，就说后面这个事儿，苏联拿了我们这个文本没怎么改，就通过了，那是人家给你的，你改动了一点，改动也不大，又给了苏联，苏联同意了，就是这么回事。 　　但你再进一步想，毛为什么这么说？这里边的问题就大了，他不是不知道这个过程，但他为什么前面的话不说呢？这就是毛去的时候压力非常大，因为很多人不希望他去苏联，说咱中国向来都是改朝换代，咱们往君王殿上一坐，都是各方来朝拜，您这好，刚建国，您就跑苏联一去去两个多月，这有失体面。再一个，你到人家那儿，人家拿一个协议给你，说签字吧，这就更不得了了，中国共产党的脸面何存啊？所以不能说这个话，说是我们起草的稿子，你想是不是这个道理？分析他的心理，把整个史实铺开，这样就比较明白了。 　　我这不是说他好，也不是说他不好，事实就是这样，毛泽东的压力很大，他不希望回国以后再闹出什么事，说苏联搞了一个条约，中国签了一个字就回来了，这不傻眼了吗？中国共产党，还要领导全中国，因为那会儿对苏联都不满，国内是这样的情形。 　　不论是苏联史还是中国史，还是中苏关系史，里边的问题非常多，随手抓就有。所以首先要有问题意识，然后要去小心研究，慢慢的把工作做细，你看我的几篇文章能够感觉得出来，我对比各方面的材料，一点一点去抠，我甚至在研究波匈事件的时候，都是按分钟计算的，因为一个情报谁先得到？是苏联人先得到还是中国人先得到，中国得到，中国这个电报什么时候发的，发出来的时候是莫斯科的时间，还是布达佩斯的时间，在北京是几点钟。然后北京它程度还不一样，它电报先发这儿，发到外交部，外交部先要解密，解密以后变成中文，它原来是密码，变成中文，中文还要再送中央处理，然后组织再回电。 　　所以看档案的时候，就不能不看几月几日发出的，那不行，你得看几月几号到，特别是档案里细到什么程度。我发现一个特别大的问题，匈牙利事件发生的时候，中国根本不知道怎么回事，为什么？原来外交部档案没解密的时候，我就觉得这里有问题，因为中国没什么反应，就是23号到26号的时候，10月23号晚上出的事儿，到26号中国报纸上都没说，都是转载别人的，说明一个问题，就是它不知道发生了什么事儿，但是为什么不知道发生了什么事儿？那会儿外交部的档案没解密，但是我就采访了很多人，特别是我采访夏宝生，他当时在那儿，他说我没电报机，也没有长途电话，所以跟国内断绝通讯，他说我们发电报得到电报局去，电报局那天闹事儿就关门了，就这么简单。 　　凤凰历史：所以中国根本就不可能知道这件事。 　　沈志华：中国根本就不知道发生了什么事。然后外交部档案开放了以后，我又去求证这个事儿，因为这毕竟是嘴上说的，在历史研究当中嘴说的事儿一定要有文献来证实，特别是比较重要的问题。后来我就发现果然是，24号凌晨，驻苏使馆发出电报，不错，写的是24日，他写电报的时候写好了，他一直发不出去啊，不是着急嘛，外交部什么时候收到的？27日收到的。你这不就清楚了嘛，这就是文献和口述历史就能够吻合了，这样我就可以把这个作为一个重要的根据，中国不知道匈牙利发生了什么事儿，所以中国没有作出反应，这就是我做的结论。 　　后来中苏吵起来了，中国就说匈牙利都是我们的功劳，都是我们让出兵的，中国都不知道发生了什么事儿。所以说你一定要特别小心的求证，类似这样的问题，包括几点几分，后来我做卡片的时，都标上几点几分收到，要不然很容易造成失误。从方法上来讲，我觉得做这个实证研究，我也有自己的一套方法，我觉得我的方法很不错。我到美国去给他们讲完了，我这一段到美国加州走了一圈，到4个学校讲演，好多学生来问我是怎么把这件事弄清楚的，我看你也有这个问题。