正确认识满清:奴才文化是清朝政治文化

三国文化博览

窦文涛：《锵锵三人行》，今天张鸣老师还来我们这儿大鸣大放，您的本行是不是搞清朝历史的？

张鸣：对，晚清史。

窦文涛：晚清史，有一个人你肯定熟了，阎崇年。

张鸣：我知道他，他是搞早期史的，按道理说，按我们历史行里头，它不是我一行的，我们是壁垒森严，早期的不能往晚期来，晚期不能去早期。我不知道你们文学是不是这样，我们历史就是这样，就是壁垒分明。

许子东：而且学术界有一个很不好的词儿，叫“搞”，一碰到，你是搞什么的，我是搞王安忆的，我一直是长期以来被认为是搞郁达夫同志的。

窦文涛：搞郁达夫同志的。

许子东：一开会就说他最近不搞郁达夫了。

许子东：其实这个词到海外一学术交流，人家就会听得很搞笑。咱们以前搞革命，你仔细想想这句话很反动，还敢搞革命？

窦文涛：那我看，这阎崇年他就是搞早清的，是吧？搞清朝的。你觉得最近出事儿了吧，阎崇年先生有辱斯文，按说也是，人家阎老在《百家讲坛》上讲课，声望挺高的嘛，就是名头很响，这不是在某个地方签名售书吗。

窦文涛：在无锡，然后签名售书真是从来没碰见过这个情景，有的人从他面前“呱”给了一个大耳刮子，一个耳光。

窦文涛：当时这个阎老师据说还是表现出一定的学者的镇定，是吧？

张鸣：打了一个耳光打着了，第二个耳光“啪”躲过去了。

窦文涛：躲过去了，矫健。

张鸣：完了呢，就把那个人架走了，阎老先生还继续他的签售。

张鸣：有风度。

窦文涛：阎老先生，那个人为什么打他呢？后来他哥哥出来说了，说我这个弟弟就可能有点“轴”，是吧？说他为什么“轴”呢？主要是对他在电视上讲的这个历史观点感到愤怒。后来我研究，因为《百家讲坛》我没怎么看过，就是我研究了一下，阎老，我才发现是个人物，怪不得网上有人说他，就是说他是什么满学会的会长。

窦文涛：然后说他民族不详，这是故意搞的，还有人说他是汉军旗的包衣。

张鸣：是不是汉军旗就不知道了，他是汉人。

窦文涛：这就是有人编排他。

窦文涛：就是研究满族，就是康乾盛世，这清朝太牛了，然后我估计就是说民族自豪，说清朝中国的版图它不像个鸡啊，那不是早清嘛。

张鸣：那时候蛮大的。

窦文涛：他说什么康熙，说康熙比那个唐太宗和汉高祖绑一块儿都伟大，然后说康乾盛世是当时世界上最牛的一个时代，然后说整个清朝，甚至还说什么《狼图腾》这个书讲了当年满族的上层精英们地一种特点等等，他有这样的一些言论。

甚至有个记者问他，说当年满清进关大屠杀。说到底是悲剧啊？还是喜剧啊？他那个意思，也很难说是悲和喜，然后甚至说满清统一中国，然后说造成某些局部的破坏也是好像可以理解的。有这样的的一种言论在网上，我可能有点断章取义了，但是据说就是这些东西招人烦。然后打了一巴掌吧，你看有的帖子说，打人是不对的，吐口水是可以的。

窦文涛：是对他的观点不满意，我就不知道你这同行算。

许子东：你这位晚清专家不一样。

张鸣：他是我们前辈了，就是说我觉得他这个问题是共性问题，阎老先生他是讲《百家讲坛》讲出名了，他名气大，非学术界的名气非常大，但是其实搞清史的人，尤其是搞中期、前期、盛期的，他对这个清史是非常爱的。

许子东：又是“搞”。
窦文涛：搞什么爱什么。

张鸣：就是我们现在学界的特点是什么呢？搞什么爱什么，你看他们搞张爱玲，你看张爱玲还可以理解，美女啊，不管是不是美女吧。我们一帮过去的糟老头子也爱的要死，喜欢的了不得，像这种论调就是这样，就是只要我喜欢他就好，情感一投入以后，研究就有一种色彩。

许子东：从当代政治的需要，用康乾来做文章，本身好不好这是一回事。讲今天的意义，这个做法最早的历史剧是郭沫若开始，他这个先例开的早。郭沫若基本上知道主席要为曹操翻案，他就写蔡文姬。

近年做的好的，比方说二月河的雍正，二月河到我们学校来讲拼命讲，我当时不是为了这个写的，但是客观上，当时大家帮雍正翻案，使得雍正这么一个皇帝的形象建立，但是当然吴晗是一个反例。但总之这种太直接的为当代的需要写历史，编编剧也就罢了，真研究历史这样做非常危险。

窦文涛：但是我倒觉得像阎老师，照你觉得，我倒觉得他是真的爱上了，他进入了一个审美。

许子东：但他客观上符合刚才讲的这个。

张鸣：但是这样，我觉得他有点儿无辜，为什么呢？为什么这么说无辜呢？就是实际上我们从好多事儿，就是好多学者他就是习惯于这样，就是他一个特点，他就是说这一代学者跟老一代的，跟那个王国维他们那一代的人差距在这儿。就是老一代他质疑、他批判，他有一个这样的精神在里头，但是后一代的基本就接受，接受就是说，分配你研究什么，那你就只能爱，不由自主你就爱。

窦文涛：搞一行爱一行。

张鸣：搞一个人爱一个人。

许子东：咱们学术界的爱情观倒是不错，爱上了你搞的对象。

窦文涛：我听你们这么说，这么搞来搞去，历史可就真成妓女了。

许子东：不，她也成美女嘛，就是胡适的一句话就是“随意打扮的小女孩儿”。

窦文涛：哎呦，真是。

张鸣：其实这个东西是他感情很深的，你要说比如他搞这个人物，你要说点儿不好听的，他就得跟你急，他真就跟你打起来。

许子东：连特型演员也是一样。

张鸣：当年我们搞义和团的时候，我那时候我说了几句。

窦文涛：你搞义和团？

张鸣：我就说了几句，义和团不怎么样，我说它不怎么样，它不是真正的爱国，也不反帝。好家伙，因为那是基地，一帮人说，我们要跟张鸣辩论，等着他来吧，等着他来，到山东我们饶不了他。我就去啊，我去了以后他们一看我这个人二愣子的样子，一帮人嚷嚷的都是老头子，就没有人带头跟我打，就算了。

张鸣：就算了，算了。

易中天无法挽救《百家讲坛》

窦文涛：现在很多人就讲，阎老师，你打人是不对的，但是就是说有人说我可以坚决反对你的意见，但是我誓死捍卫你说话的权利。可是又有人讲了，说那现在的问题是什么呢？就是在《百家讲坛》他是一个人讲的，那么他的反对的声音也是需要誓死捍卫的呢，那反对的声音在哪里出来呢？

许子东：有一次节目我建议过，文道说行不通，我一直好心的讲，我想像这么大影响的《百家讲坛》，尤其是一个人讲了很多集的一个事件或者一个什么事情，你应该弄一个类似于像《一虎一席谈》也好，或者是你找一些观众，或者有一些专家。大家在学术上给他一个反馈，他这是一家之说，而这一家之说其他人有着什么说法。比方说关于清代对中华文化的影响，那李泽厚他有很负面的说法，你就可以请这些人，虽然看的观众也许远远少于你讲课，因为说书好听，但是他这个里头就比较负责任。但是他们说很偏狭的立场说，这不是自己打自己吗？我觉得这个才是多元的嘛。因为像《百家讲坛》这样的节目，它是很成功又很多，但是它必定会带来一些问题，我几个月前帮上海的一个电视台讲了八集张爱玲，讲了六集郁达夫，《世说新语》又说人文，可是他们很不满意。他们录完了以后就跟我说，而且还专门找来了一个《百家讲坛》的编辑，他是策划易中天他们，给我上课。要点是什么，对我也很有帮助。他就说多少分钟的节目，你讲了30，可是你只应该讲10，就是你的信息量太多了，明白吧？所以人家会跟不上；第二，你在半小时节目里你提的人名不能超过6个。
窦文涛：这玩意儿有技巧啊。

许子东：他说你不能超过6个，因为我习惯了做报告，你提到越多的瑞弗任斯，就是你提到越多的注解，就显得越好，要用人家的观点，他说你不行。你人名一多，这个电视机前的人就转了，就晕了，他不喜欢听你这个，而且千万不要引经据典做这个，后来我心里想想，平心来说他们也有他们的道理。

窦文涛：这是我们传媒研究的呀，怎么样能易于为人接受。

张鸣：他不是说引经据典，他是要去学术化的引经据典，你像于丹《百家讲坛》，她张口一个成语，两口一个什么谁的典故，天天频率很高的出，没事儿，没事儿，把人侃晕了，没有问题，不是没有那个问题，而是说你一定要了解，它是个非学术化，就是非学术化的。

许子东：有于丹化。

张鸣：非学术化的可以，她这个特点就是什么呢？就是我觉得电视的讲坛，如果你是讲坛的话，实际上它有一个最深的内在矛盾，一个它要追求收视率，就往底下走，往非学术化上走。往非学术化上走，你又不能走到说书台上去，你走不到那儿去，那块儿其实也比你还好，你比那还同质化，比你还好听。

张鸣：这个东西很尴尬，你非学术化你就不能有学术争议，那肯定就往说书那儿走，把每个人讲的都像说书，但它又达不到说书的的境界。所以说它这个最后的结果肯定是往下掉了，你看现在又请出易中天来，他救不了《百家讲坛》，救不了，没戏。

许子东：我觉得缺乏一点学术界的注解的补充，我是这样想的。

窦文涛：不，有人就说阎崇年老师，网上有人反对他的观点，他这么说，这里头还是有个价值观的问题，就是你说任何话有个立场的，对吗？你像有人认为你这个价值观叫“成王败寇”，那个意思就是满清入主了，那就成王败寇的价值观。说你这个价值观，就是你刚才讲的评书，说这个价值观还不如这个人的价值观，说书的人，你像《三国演义》，它有什么忠奸善恶，对吗？而且呢，你既然提到这个说书，我就学习，我发现中国的说书，包括中国的相声，其实里面也隐藏着一个价值观。

这个价值观非常有意思，而且甚至于咱们说的中国人爱看戏，中国老百姓聊天的心理，这个价值观我简单说，用《三国演义》里的开篇词来说，就是“滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄。是非成败转头空。青山依旧在，几度夕阳红。白发渔樵江渚上，惯看秋月春风。一壶浊酒喜相逢。古今多少事，都付笑谈中。”

你发现没有，我就发现它这个精神，很多中国老百姓聊天，不管是什么天灾人祸，聊的很高兴，但是实际他这个内在的东西，好像也不是监督政府，也不是责成什么，他就是聊天呢。

许子东：不，还有这个说书，包括《三国演义》其实不是一个人写的，多少人集体创作的，它其实是最体现当时的大众意识形态，按照今天的说法。它不断修正的，说书的人，我今天这样说武松这样、这样，假如可能他明天就会把武松改成那样、那样，像这个米老鼠，迪斯尼的米老鼠形象是越来越缩短的。

张鸣：特别典型，就像那个《大登殿》开始的时候是什么呢？王宝钏自杀了，薛平贵你不用找了嘛，她自杀了，这个老百姓看了就说，这不像话，这不像话，不干了。

张鸣：改戏，大登殿了嘛，大团圆了，它不改不行，不改没观众，就这样。

许子东：但它又不是完全改，因为它也不能把关公弄活过来，还是要变成悲剧英雄，所以这是另外一套，这个正好跟学术是两条路，所以现在这些节目，我觉得它有意思，我们仔细在讨论它正好说明了这两条路。

窦文涛：两条路，我觉得其中有一条路，我总觉得传奇对我们这个民族思维的影响非常大，因为都是看戏，看什么？就是这种传奇思维和学术思维好像是两码事儿。

张鸣：它也有影响，是，它其实对老百姓也有影响，比如说你说的是实际上有一种很空幻的，事事都是转头空嘛。

窦文涛：是非成败转头空。忠奸善恶。

张鸣：对，这个是很强的，老百姓这个非常非常强，所以实际上他就是我们讲这个戏剧嘛，说书嘛，给他的嘛，他讲的东西都是这玩意儿，他讲这玩意儿，他不可能反过来讲，他不可能把他变成说书的，或者是演戏的，把杨家将说不好，把潘仁美说好了，你不可能的，实际上这两个都是基本虚构的。
窦文涛：所以现在就有一个问题，我请教学者，比如说你对历史照学术上讲，该用一种什么价值观呢？你比如说咱们现在讲这个世界上有普世价值观，有些东西比如人的生命高于一切，那是任何民族国家文化，这是普世价值观。但是在时间上讲，有没有一个其他价值观呢？就好比说今天的人看满清，它的功与过、是与非，它是怎么个出发点呢？

许子东：你可以立论在不同的地方，假如只是从中国文化，汉文化这条线来讲，那很多人可以把满清的文化看作是对汉文化的某种程度上的丰富，有些人认为破坏大于丰富。但如果你用现代的民族国家概念来讲，不管它是什么，这个帝国对当时世界的局势也会有很多影响。

窦文涛：像很多网友也提出这问题，你比如说八旗入关，“扬州十日”、“嘉定三屠”，屠杀了那么多平民百姓，这事儿怎么看？要说有某种什么类似的历史的观点，就是说历史那是有特殊的环境，任何人都要杀人的，这是一种看法；但还有一种看法就是说，你屠杀平民无辜百姓，这听起来好像就是今天要求美国打伊拉克的价值观，这个你怎么看？张老师。

张鸣：像这种杀人不对，其实这个没有什么历史的研究。

张鸣：古代也认为你不对，屠城这都是不好的事儿，就是说清朝它也不会说我把我“扬州十日”、“嘉定三屠”拎出来，说我炫耀一下，这个不是说一些尺度是古今一样的，我认为没有必要说，你要如果说这个尺度突破了，你别做了。

窦文涛：这说明实际上还是有一个绝对价值观。

张鸣：还是有的，人的社会嘛，总不能把人民不当回事嘛。

窦文涛：比如说你屠杀平民在什么年代那都不能认为是对的。

张鸣：都不能认为是对的，没有人认为是对的。

许子东：民为贵，社稷次之，君为轻。

电视剧缘何青睐“大辫子戏”

窦文涛：那像你搞晚清的，你的看法是什么呢？对这个朝代。

张鸣：我对朝代不是很正面。

窦文涛：不是很正面。

张鸣：就可能说你觉得文治武功很厉害，但是实际上到晚清，到了晚清又不厉害了，就是说你国家受到威胁的时候，很大威胁的时候，它又没用了，疆土大，但老百姓实际上生活不见得很幸福。

窦文涛：你要这么说那就复杂了，你好比他们说唐太宗伟大吧，可是实际上你真的看历史，在唐朝就不这样，怎么说呢？

张鸣：唐朝、宋朝还可以吧，我觉得战乱并不是很多。

许子东：我感兴趣的倒不是清代到底怎么样？我感兴趣的就是说为什么中国的电视剧也好，讲座也好，就那么孜孜不倦的要渲染这种其中的这种恶劣的政治气氛，而且要把它看作常理化，看作我们中国好像历来是如此，整天趴在地上“喳”了，奴才了什么的。

张鸣：阴谋盛行，而且臣民文化，奴才文化盛行，就是在清朝的时候是这样的，乾隆认为我是英主，底下没有大臣，没有明臣，不能有什么明臣。

窦文涛：不能有聪明人。

张鸣：不能有聪明人，都是普通人，我知道他们清朝皇帝奖励谁，说谁好，这个人能办事。你手脚勤快能办事就是好家伙，不需要脑袋，不需要思想，你不需要有过去大臣要有体国之风。

窦文涛：对，要有风度。

张鸣：要治国平天下，要要位居王师，绝对不行，在清朝绝对不行，它就是这样一个政治文化。

许子东：反复反复的渲染。

张鸣：你看为什么中国人爱看大辫子戏，现在好点了，原来一打开电视，电视台全是大辫子，一色儿大辫子，我说能不能咱们不演辫子。民国历史是咱们唯一共和国的，就是搞共和的历史，你能不能研究研究？能不能写点东西？没有，就大辫子。你说这有什么好的？就是清朝文化，你说明朝我们讲说皇帝不好，皇帝没有清朝皇帝那么勤政，但是明朝的文化很发达。