常见的三国历史事实纠错(标题要长)~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

阿阳

温县司马懿 发表于 2014-6-25 13:20
我想，在无法证明有其他史料与它冲突的时候，我们不能轻易否定一段史料的记载。《英雄记》中有刘备起兵讨 ...

《英雄记》关于刘备的事无佐证，我不敢用，别的史料既没有支持这种说法，也没有反对这种说法的；我的前半句提法是有不妥当，我承认并马上改过来，致歉~~~

曹操容貌的问题，和《英雄记》的单一史料说明相比，却是可以从其它史料反证的。其它各种相关记载，均无曹操容貌的词句，反观诸葛、孙策、刘表等，都描写了他们的“高大全”。如果曹操容貌伟岸，陈寿等人是不可能只字不提的；

“博望坡的火是刘备放的，没诸葛亮什么事；”这句话是从哪里读出来有“火烧曹军”的烟味的？

“刘备并非只有一个亲儿子，除刘禅外，还有梁王刘理，鲁王刘永；”这个我也无力了。语法上是一句开放的话语，怎么就只能封闭的理解为“刘备只有刘禅、刘理、刘永这3个儿子，别无其他子嗣了”？

《三国志》说曹操是西汉相国曹参之后，纯粹是胡扯。因为曹操本来不姓曹，是过继给曹家的；
就算承认您的推测是对的，把“因为曹操本来不姓曹”这句抠掉，我的观点仍然成立啊，曹操仍然不是曹参之后。阁下能反证他是曹参之后吗？

我们知道，《三国演义》是尊刘贬曹的，“宁可我负天下人，不可天下人负我”的话是演义里的说法，我的观点是驳斥曹操当时没说过这么狠的话，在这件疑案中，他如果真说过什么，那也只见录“宁我负人，毋人负我”，我采用史料的一种，也不见得就一定是错误的吧？

我的文章的确是有疏漏，我一而再再而三的承认。以上几个问题，除了《英雄记》，其它全是易中天老师《品三国》中的论述，个别问题几乎是照搬他的文字，我深知自己假道学，但是易老师应该足够治学严谨吧？推荐阁下去看看。

最后，我只想说，我写错了的，考证下来有误我会第一时间致歉并改正；待考不定的，那我的算自己的一家之言；至于回帖就直接辱骂别人，全盘否认别人劳动成果的，不知道这种算不算“一家之言”？该不该检讨一下自己的言行？一味避重就轻，顾左右而言他，难道就足够严谨了？

温县司马懿

请您看清楚我说的话，我之前的回帖内容没有任何更改记录，对于我以下澄清的内容，您若觉得有疑问可以回头仔细查看我原帖内容。
另外，子龙的语气也许有些不适合讨论，但我自认为并没有任何语气失当的地方。
@离爨
请您做个傍观者来评判一下，我之前的回复里是否有火药味。


1、曹操容貌的问题我没有异议，我说的是崔琰捉刀的故事存疑。

2、我没有说你说刘备火烧曹军，我说的是，对于只知诸葛亮火烧曹军的人，简单的说这把火是刘备放的，可能会产生这样的误解。

3、我没有说曹操是曹参之后。我针对的就是您“曹操本不姓曹”这句的批驳，您说去掉这句话您说的仍然成立，我不知道有什么意义。
另外我没说曹操本来一定姓曹，我是说有可能从同族抱养。倒是您说了他本不姓曹，该我举证还是您举证呢？

4、刘备亲子，依旧是一个可能产生误解的说法。和第二条一样，我没有说你错，我是说，这样的说法不够严谨，可能会产生误会。
当然，您没有错，这就算我多此一举好了。

5、最后一条的意思是让我们跟易中天去辩论吗？
易中天的《品三国》并不是没有错误，很多研究三国史的历史学家都不可能不犯错，更何况是这些细节错误。我之前读黎东方先生的《细说三国》、何兹全先生的《三国史》、张大可先生的《三国史》，也是一边读一边挑这些细节错误。若说治学严谨，我想这三位未必输给易中天先生。
您若觉得易中天先生说的就是对的，那么显然我们没有继续讨论的必要了。

阿阳

温县司马懿 发表于 2014-6-25 18:01
请您看清楚我说的话，我之前的回帖内容没有任何更改记录，对于我以下澄清的内容，您若觉得有疑问可以回头仔 ...

对不起，您误解我了。我只是借回复您来阐明一下我的观点：考据历史，任谁都有错误遗漏的地方，任谁都做不到十全十美；欢迎批评讨论，谢绝恶意谩骂。
我也没有说您的语气失当。最后那段话是借由和您讨论，来声明我的意思。您试想，如果把最后的话回复在别人身上，肯定又在找不愉快。

离爨

二位的意思我都能理解，@温县司马懿 先生那日清晨跟我谈及历史区精品贴被子龙说道之时，我就已经讲的很清楚，历史这种东西它本来就是需要经过不断研究、辩论而得到出来的，甚至就一确立的历史事件，史学家也都分为很多种看法，因此这种自然不像是1+1有准确答案的事情，因此易中天教授有其看法，其它教授有另一看法，我有我的看法，您有您的看法，这种事情再正常不过，不用耿直于谁对谁错而进行无谓争论以至引发不快，论坛本来就是一个各抒己见之地，不同的人自然有不同的认识理解与看法，此乃其一。其二我想说的是抛开观点不一这事，即便是百分之百肯定是历史，写出来的谁又能保证没有错？既然的确错了的，更正即可。而至于像英雄志其所记载的事情是真是假，这种东西本来就存在争议性，大家尽情讨论即可，@阿阳 也许可能子龙这个语气的确有一点过之，不过无伤大雅之事，大家论论即便完了。我还是那句话，牧羊论坛是大家兴趣相同而走到一起沟通讨论的，大家尽情放开讨论即可，总之现在这里伪专业讨论地也有，调侃的地方也有，开心愉悦是最重要的。这也是我们为什么还要看历史，看历史，除了了解历史，了解其它，还有的作用莫过于著名的那句“以史为鉴，以人为鉴”，于自己修身养性也是一件好事，如果把它的积极作用反而沦落为相互持据而驳的东西，那岂不悲乎？

总而言之，大家尽可对哪些是史实，哪些错了探讨、论叙。但我觉得不用太弄得针锋相对，真正弄学术的群众，怕也不会这样环环相逼、各据己见的吧？

阿阳

离爨 发表于 2014-6-25 18:20
二位的意思我都能理解，@温县司马懿 先生那日清晨跟我谈及历史区精品贴被子龙说道之时，我就已经讲的很清楚 ...

我的确承认我内心有不高兴，但是没有半点针对温县司马懿的，他的大作我拜读过很多，写得很好我非常欣赏。至于我放了一些火药味，我丝毫不讳忌，难道“只许州官骂人，不准百姓生气”吗？纵然是易中天教授，在一次做节目中也对主持人发过火，因为对方提问太无理了。有人骂我的帖子是胡说八道，还能堂而皇之的成为精华，我就不能据理力争一下？况且我的发火是在骂人还是在讲理？

离爨

阿阳 发表于 2014-6-25 18:29
我的确承认我内心有不高兴，但是没有半点针对温县司马懿的，他的大作我拜读过很多，写得很好我非常欣赏。 ...

明白明白，我能理解。我的确是曾像赵云说过，不要使用一个“乱七八糟”的词，有时候的确会对别人造成伤害，这个也是很早以前的事了。现在大家息怒息怒就好了。（不过我很确认您的反驳算是很理智的了，不像外面论坛的骂战，这个大家都退让一下吧，健康学不是说，生气的多了对身体不好嘛）

阿阳

离爨 发表于 2014-6-25 18:34
明白明白，我能理解。我的确是曾像赵云说过，不要使用一个“乱七八糟”的词，有时候的确会对别人造成伤害 ...

我很清楚在干什么，我一直比较冷静的给自己的文章讨个说法罢了。要说生气，也没有真生，真发火也不会这么“温和”了。
到此为止了，这事完全抛开吧，是我小家子气了~~~

温县司马懿

阿阳 发表于 2014-6-25 18:14
对不起，您误解我了。我只是借回复您来阐明一下我的观点：考据历史，任谁都有错误遗漏的地方，任谁都做不 ...

我大概能理解您的心情，毕竟谁碰到这样自己花了心思写出来的帖子被别人说成是一无是处，愤怒是难免的。但我不得不说，您既然决定写这篇帖子，就要做好被打脸的准备。

其实之前我第一次看到帖子的时候就觉得很多地方叙述不够严谨妥当，虽然并不是错误，读来总觉得别扭。但是很多问题既要指出错误，需要花费大篇幅举证分析，加上我觉得这篇帖子的定位应该是那些看了演义没怎么接触过历史的新人，不太会较真，所以就没有说什么。最主要的是我对吴、蜀历史还不了解，想等自己先补一补之后再说。

至于指出这些细节错误，大多数是叙述上模棱两可，容易让人误解的问题。我相信您了解基本事实，所以我挑错不是为了给您普及历史，而是希望您注意措辞，毕竟本文的主题是纠错，纠错自身叙述不清，恐怕反而更让人混乱。另外，指出楼主帖子中的疑问，也是希望能和您交流探讨，觉得您还是个值得一起讨论的人，比那些张口闭口吹嘘高顺贬低诸葛别人一提出反对意见就乱发读书卡的人素质高得多。

也许因为已经看习惯了严谨有余的考据文，加上我自己本身是非常苛求细节的人，我也相信，我指出的您文中的错误，大概吹毛求疵的也不少。所以我一直很淡定，我挑错是一回事，别人听不听改不改，那就不关我的事了。您若觉得我说得对，可以继续探讨。若觉得我说错了，欢迎您指出。若觉得我是吹毛求疵，那么大可不必理会，我不会缠着您不放的。

最后，若有语气不善的地方或者误会，请您包涵。

离爨

阿阳 发表于 2014-6-25 18:40
我很清楚在干什么，我一直比较冷静的给自己的文章讨个说法罢了。要说生气，也没有真生，真发火也不会这么 ...

嗯，总之我对先生的才华与文辞是非常敬重的，希望此事莫要放在心上，继续期待您的好文

阿阳

温县司马懿 发表于 2014-6-25 18:41
我大概能理解您的心情，毕竟谁碰到这样自己花了心思写出来的帖子被别人说成是一无是处，愤怒是难免的。但 ...

您太客气了，若论学问我比您差多了，我就爱写个诗什么的。您说的关于我文章措辞不当，我完全赞同并承认~~~
有的地方的确是这样，基本事实我早就清楚，写文章时也是主要针对纠错《三国演义》和历代传诵的戏曲，所以表述不严谨，见笑于方家了。
谢谢您大肚能容我的一些不冷静的话语，对不起了~~~~~~~~~