考古专家扫清目前对曹操墓二十个质疑（中）

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前情回顾：考古专家扫清目前对曹操墓二十个质疑（上）

八 有石牌上写“黄豆二升”、“刀尺一”，这是墓葬的口气吗

　　主持人：有石牌上写“黄豆二升”、“刀尺一”，这是墓葬的口气吗？

　　刘庆柱：大家知道马王堆吗，一号墓出了三百多个，三号墓出了四百多个，跟这个石牌内容一样，衣食住行，吃喝拉撒几乎都有，事死如生，活着需要什么，走着也给你弄什么，有的写牌搁进去了，不见得搁东西。

　　主持人：就是搬个家而已。

　　刘庆柱：对。问是墓葬的口气吗？墓葬的口气是什么，清朝档案里面，看看清朝皇帝怎么批示，批示完了最后一句，“知道了”，您能说这是皇帝的口气吗？这是皇帝的口气吗？

　　主持人：太是了。

　　刘庆柱：对，一定要看看这个。不要以为看到同类的东西，石牌是什么，先说石牌是什么。

　　主持人：我觉得这是一个外行提的问题。

　　刘庆柱：外行无所谓，我们宣传的不够，普及的不够。

九 曹操死于洛阳，怎葬于邺城

　　主持人：下一个问题，我来选4。这个问题已经回答过了，曹操死在洛阳，葬在邺城。

　　唐际根：曹操是从邺城发迹的，发展到最后，携天子和诸侯在洛阳，都靠在邺城，这个在历史上很常见，就是他事业基础的地方，就是墓葬的地方。

　　主持人：在哪里逝世，就一定要埋在哪里？

　　刘庆柱：不是这样，所有帝王的规律，朱元璋在哪儿定首都呢，在南京，就埋在南京。你没当皇帝，埋在清东陵、清西陵。刘邦在长安当的皇帝，死了埋在长安。这是规律性的，什么叫中国文化呢，这就是中国文化。提这个问题的，如果说原来普及不够，现在再说一下。不要再争这个问题了。

　　唐际根：正常。

十 墓被反复盗过，墓还可信吗

　　主持人：下个问题。

　　网友：10或9。

　　主持人：10吧。这道题多少也谈过，“墓被反复盗过，墓还可信吗”？

　　唐际根：盗墓一定有他的目的，里面的东西值钱，盗了墓卖钱，而不是说盗这个墓证明是曹操或者不是曹操。

　　主持人：我很喜欢这种回答，就是盗墓不是为了难为大家，就是为了图财。

　　唐际根：一定有他的目的，但盗墓以后剩下东西这个太正常了，我挖过很多墓葬，7、80%都被盗过，还剩余一些。有些泥土里面可能还有些东西。这个曹操墓的挖掘出土一些东西很正常，是可信的。

　　主持人：基本可信？

　　唐际根：可信。还是应该说基本可信，否则扔个烟头、纸盒子…

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　　刘庆柱：还有矿泉水瓶，那个时代没有塑料，曾经争论过，看有没有老鼠洞带进去的，这个东西有严格的界定。比如我曾经挖掘的一号陪葬坑，先铲平了，看有哪些盗墓，把盗墓清走了，不盗的东西再来看，当然这个扰乱了，扰乱了我们也行。我们可以分析，在这儿发现了矿泉水瓶子，肯定是现代人，不管是多少年，我也认为是后来盗的。有的东西出的石碑、石壁包括石牌，盗墓不需要带这些东西，带矿泉水进去因为他们要喝水。比如唐高宗和武则天合葬墓，被盗了，发现了一些盗具。首先盗墓的目的，像唐博士说的为了拿东西，当然有没有像有些人说的故意搁一些东西，扰乱视听，这就是七十二疑冢。

十一 七十二疑冢，刚发现一个就是真的？

　　主持人：七十二疑冢，我们也有这个问题。“七十二疑冢，刚发现一个就是真的了？”

　　唐际根：首先文献里面七十二疑冢出现很晚，可能是南宋以后才真正出现，北宋出一点点头，那时候不是七十二疑冢，后来说这是曹操干的。邺城，就是曹操附近的邺城，过去曾做过曹魏都城，还有其他的都城，所以北朝时候这个地方很繁华，那时候是中国的政治中心。那个地方附近确实出现了很多冢，其中很多都是天子墓，比如说孝景帝。

　　主持人：七十二疑冢呢？

　　唐际根：文献里头是后来放上去的，后来把北朝墓葬当做七十二疑冢，在以前的文献，曹操墓很明确，那时候没有七十二疑冢，大家知道曹操墓就是在那个地方。

　　主持人：就是说七十二疑冢不可靠，是后来把别人疑冢放在曹操的头上。

　　刘庆柱：有地方，就在和安阳交界的地方，1998年《人民日报》登过一篇，当时发现一个大墓，南城时期的，一批，刚才唐博士说的，一大批。都是坟堆，高大的，就是时代不一样。

　　主持人：到底是谁亲自去数呢？

　　刘庆柱：不是，是后来文人等一些人，说这个地方七十二疑冢怎么来的呢，是给曹操脸上抹粉，活着就奸诈，死了更奸诈，为什么奸诈呢，把皇帝都篡位了。宋代以后有一个辽金时期，没人了，过了一些年，真的找不着了，本来唐太宗还记得地方呢，找不着了，又封土。

　　主持人：证明七十二是文人所致。

　　唐际根：是有一首诗，提八九丘，王安石写过一首诗，大概意思就是那一年往安阳走，快到的时候，就想起这个事来了，说这个地方是邺城，邺城的西边就有个八九丘，西边很漂亮，还可以看到八九个丘，南宋以后，做的一个乘法，就是八九就是七十二，就放到了曹操身上。

十二 文物上的字是当时的字体么

十三 墓室的朝向对么

　　主持人：这个问题还有人有疑惑吗？没有。下一道，哪一位？

　　网友：9。

　　主持人：这个提问过了，而且是那道著名的纠结的题，石牌上的字是当时的字体吗？我们不回答了。第八题，墓室朝向对吗？

　　刘庆柱：是东西向的，这个时期应该是南北向，就是从东汉开始。

　　主持人：这个墓本身是东西向？

　　刘庆柱：对，现在应该是南北向，东周时期秦墓都是东西新的，秦始皇陵还是东西向的，汉代是一样的，东西向的，东汉改了，帝陵改成南北向。到他这个时期，我推测，我非常奇怪为什么改成东西向。我自己有个想法，这正反应了曹操这个人对汉代的一个忠诚，忠于汉代，汉代的文化，就像元大都建的北京城，这个墓上面还有建筑，这个墓的形制特别重要，在这个时期出了这个墓，能够见到东西向的墓很少。从墓的形制、规模，以及那个时代，建成东西向的很少。

　　主持人：提出这个问题的人，可能认为这是一个能证伪的方向，您解读是反而恰恰证明是曹操的。

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　　刘庆柱：追寻汉制。

　　唐际根：墓葬方向一般是用来反映人的精神思维的。美国有个学者，在全世界搜罗了一百多个墓葬的材料，一个一个去问，问你这个为什么朝东，为什么朝北，最后发现都是反应死者或者是死者后人脑子里的东西，就是信仰或者是宗教观念等等。刘先生其实已经说到了一个，曹操这个确实一个特例，按说是南北向，他朝东，首先这是一个事实。您说的是一种，就是忠于汉代。还有一个就是他是安徽人，朝东，或者是邺城在东边，他朝东，也有可能。这是解释的问题。

　　刘庆柱：都有可能。

　　主持人：一个是追求汉制，一个是朝着家乡。

　　刘庆柱：定时期不是根据朝向，首先是按遗物，当然也有形制，比如画像砖肯定不是那个时期的。

　　唐际根：用这个问题是不是来质疑作假？

　　网友：南北向和东西向都否定不了作假。

　　主持人：还有一道题。石牌与石枕是在墓中发现的吗？

　　唐际根：石枕是收缴的，石牌一共59件，八件带字的，7件是墓里挖掘出来的，一件是收缴的。

　　主持人：石枕是收缴的，可以推翻这个墓是曹操的吗？

　　唐际根：肯定推翻不了。

　　主持人：当时跟你们说这个是曹操墓里挖出来的吗？

　　刘庆柱：没有，跟公安局说的。这个好说，先说58件石材一样不一样，石材是一样的，我们做一个物质分析，一样的不就解决了，是一批货，如果一批都是假的，这就是另外一个问题。同时我们再看一看下面的出土地层，因为地层是不变的。其中有一个是原地层的，没有经过扰动的，就证明了。材料一样，工艺手法一样，就行了。

　　主持人：证明它们是一批，一批当中一个是真的，其他就都是真的。在座有没有疑问，没有疑问我们翻页。这里有一个大问号，我们最后来问。还有五道可以选择。

十四 曹丕修的墓，墓内画像石怎么会刻“垓下之战”这种歌颂汉代的内容

　　网友：我选15。

　　主持人：曹丕修的墓，墓内画像石怎么会刻“垓下之战”这种歌颂汉代的内容？

　　刘庆柱：这个不是曹丕修的墓，是死前一年半修的。这个墓开始修，是叫寿陵，死之后前一年半就开始修了。

　　唐际根：没有篡汉。

　　网友：曹操死前一年半修的墓，这个墓已经修建完成了吗？

　　刘庆柱：这个书上没有讲，到他死正好一年半。

　　网友：没死之前，有些事件，比如石碑允不允许放进去，还是必须死以后放进去？

　　刘庆柱：比如有的墓，死之前说墓里的东西都放不进去了，他修了53年墓，每年财政三分之一要用于搁随葬品，曹操这个时代是薄葬，到底墓是什么修得的，我估计是先修墓室，工程量现在不清楚。

十五 据说根据鲁潜墓志找到的曹操墓，鲁潜的墓怎么没有找到呢

　　主持人：下面一个问题，说曹操墓是根据鲁潜墓志找到的，那么鲁潜墓怎么没有找到呢？

　　唐际根：鲁潜墓是98年找到的，发现这个墓的位置离曹操墓不是很远，我去过。那个墓的位置没找到，当时挖这个墓志的人我还见着的，他把我带到出这个墓志的地方，当场给我表演，我撬了一下，一个墓志出来了。我估计鲁潜墓已经找不到了，因为有一个砖厂在烧，估计是把这个墓给挖掉了，墓志可能就落在附近了，那个人取土做桩的时候挖出来了，但是不管怎么样鲁潜墓肯定在附近。

　　主持人：就是说虽然具体位置找不到，但是大概位置可以确定，附近大概多少范围内呢？

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　　唐际根：我不敢说多少米，但当时从那儿走，从鲁潜墓走到曹操墓，05年，大概走了几分钟，不到十分钟。

十六 51年挖的曹植的墓，里面有28块遗骨，但是现在没有了，如果能把曹植DNA和曹操的遗骨进行对比，可以马上鉴真伪

　　主持人：下面一个问题，据说1951年挖的曹植的墓，里面有28块遗骨，但是现在没有了，如果有的话，把曹植DNA和曹操的遗骨进行对比，可以马上发现是不是曹操的墓。

　　唐际根：这是网友的一个好心肠。古DNA能不能拿到，只是假设。这个骨头已经不在了，写的很清楚，这个墓是51年挖的，当时刚刚开始，刚刚恢复，是在聊城地区，送到当时的省会，送到新乡，挖完了以后直接送到新乡，那时候聊城归新乡管，后来经过文革都找不到了，现在想做也做不了了。

　　刘庆柱：根据现在的考古经验，是根据母系，不是根据父系，父系还做不了，根据母系，我们计算方法是按父系计的，曹植的墓骨头在，说跟曹操是父子关系，做不出来，只能说是有共同祖先，这不是我的知识范围，这是我看的，看书上写的，就是类似父子只能找祖先。

　　主持人：只能证明是一个家族里面的。

　　刘庆柱：对。母系可以证明这个东西，但这是一个专门的分子生物学的东西，如果大家有兴趣，还可以找一些分子生物学家给你们谈谈这个事。

　　唐际根：实际上曹植墓证明是不是曹植的证据比曹操弱多了，没东西，定曹植墓还不如定曹操墓，曹操墓肯定比曹植墓准确得多。

　　主持人：提这个问题有一些自作聪明了。

　　唐际根：因为他不了解那个，就随便相信了曹植墓，反倒不相信曹操墓。实际上从考古来讲，曹操墓证据比曹植墓还要多，丰富得多。

　　刘庆柱：前两天人民大学博物馆馆长说，他所挖过的汉墓，看过的报道证据最多的就是这个墓，就是曹操墓，是证据链最多的，最完整的，当然大众不满意，认为还不够，这个可以理解，但是作为我们学界可以拿到这么多证据，在一个墓里面，觉得一辈子很难见到一两个。

　　主持人：曹操墓到现在为止，可信度已经超过51年挖的那个？

　　唐际根：绝对超过。

十七 曹植都不知道他父亲埋在哪儿，100多年后的鲁潜怎么知道的

　　主持人：下一题。还是有关于曹植的，曹植都不知道他父亲埋哪儿，一百多年后鲁潜怎么知道的呢？您说曹植知不知道修这个。

　　唐际根：他是知道的。

　　主持人：那么鲁潜知道怎么解释，因为什么知道的？

　　唐际根：鲁潜是后赵人，距曹操埋下去一百多年，鲁潜死的那年是公元345年。

　　主持人：鲁潜是什么身份？

　　唐际根：鲁潜是后赵太主中尉，是当时三品官，位置不低，应该就在邺城附近，或者邺城里工作，在邺城里任职。他离曹操墓本来就很近，他就是邺城，在那个年代，谁都知道曹操墓在那个地方。

　　刘庆柱：为什么埋哪儿，那时候，曹操陵上的东西已经毁了，但是遗址都在，高地也在，唐太君都知道，还有一个，陵上有建筑，有陵屋，魏国有一个将军，用现在来说，当了俘虏，最后叛变了，最后孙权那边给送回来的，有这样一个故事，送回来以后文帝说你到曹操墓那儿朝拜一下，他到陵墓里面看壁画，画的是他怎么投向，另外一个将军怎么战死，于是他感到特别悲伤，就死了。就是说有这样一个建筑，人们知道这个墓。

　　主持人：这些对话如果发生在唐朝，根本不能称之为问题，人所共知的常识。

十八 曹操为何留下名号，难道是方便后人来盗或打击报复

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　　主持人：下面一个问题，这样一个问题，曹操为何留下名号，难道是方便后人来盗或打击报复？

　　刘庆柱：这不是曹操要不要写，这个牌肯定是他死以后写的。写这个牌，为什么其他牌不写，比如吃的喝的，他之所以把这几个兵器写了，有人不理解为什么是格虎大刀，语言不通，就是突出他的特点，而且最重要的几件东西写上了魏武王。

　　主持人：提出者可能是这样想的，曹操是一个历史上形象很狡诈的人，他们可能特意安排帮自己做后事的人，怕别人打击。

　　刘庆柱：一直到唐代的墓，大家都知道是曹操墓。

　　主持人：所以我们还是以实物说话，不要臆测。

　　刘庆柱：对。

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