蒙古族南侵、清军入关，日本侵华在本质上有区别吗？

对酒当歌

我认为蒙古族南侵（元朝）和日本侵华是一类的， 但是清军入关和日本侵华还是有本质的不同的。我认为明末时的满族和宋元时的蒙古族的在中国（或者说中华文明圈？）地位是不一样的，但是我接触的具体资料又不够充足，希望大家能讨论一下。

刚看到@珠帘寨主的回答，我的本意就是想在文化方面以及现代民族国家方面对以上问题进行探讨，比如是否可以将蒙古和满族的入侵看作侵略汉族，而将日本侵华看作对中国的入侵，然后比较二者的不同？




抛砖引玉。

形式大体来说差不多，但本质上有些区别。我想以中华文化为中心看待这个问题。

首先蒙古人是比较特殊的异民族统治案例。

无数个民族在大陆建国后，都曾像清朝一样为了巩固统治和发展而接受先进的汉文明，进而全面融合汉文化，只有元朝的汉化进程最为缓慢，也就是说蒙古的征服，真的单纯只是征服。元朝把自己当成中华文明的敌对者或践踏者，而不是继任者。这是它的本质。

满清入关，心态和政策跟元朝完全不同，想要将胡汉两种文化再次结合起来，以巩固统治，既接受中华文化，又要保持自己的民族独立性和阶级特征，也就是说让女真民族完全影响中华文化，进而交融发展，所以对汉人的统治政策也跟蒙古不同，这是它的本质。

所以，满人以屠城手段震慑汉人的反抗意识后，再下令辫发暴力推广自己的胡文化，其次统治阶级通过言论控制和操作，开始千方百计证明自己就是中华正统。

日本的情况则又有些不同，也比较复杂。

当年的明清交替给东亚国家造成了很不安的局面，日本、朝鲜、越南等周边国嘴上都服清朝，但各自都认为自己才是继承正统中华文明的小中华。谁都看不上满族这个异民族政权。

打个比方说，突然有个强横的瘪三打死了有文化的大哥，那么一直受大哥熏陶的小弟们自然不服气，都认为既然大哥挂了那么第二有文化的我就是默认继承者了，而不是那个只有拳头硬的瘪三或者其他几个笨蛋小弟。

其中，日本的小中化思想也在帝国主义军政时期发展到了顶点，日本军政府得以主张大东亚共荣圈的关键名分，便是「中华已亡，日本才是正统继承者」。朝鲜也一样，孝宗时期还曾讨论过北伐，名分是「驱除鞑虏，恢复中华」。跟民国一个口号，再加一个「为明复仇」，这当然没有实现。

受朱熹影响后的儒文化中，正统论是至关重要的概念，谁是正统大家才能服谁，谁是非正统，多猛都没用。满人也极力通过各方工作试图主张自己是正统，可惜国内民心和周边国都这德性。

日本的小中华思想结合维新后的脱亚入欧思想，就变成了「要背负东亚周边国的文明开化进程」的历史使命，这也延伸到韩日合并和之后的侵略中国。要知道，军政府就算再怎么恶劣，它的名分都是响当当的，富有正义感的，这样才能让更多国民为军政府卖命。

也就是说，小中化思想是帝国主义的基础，也是日后日本扶持溥仪建立伪满政府的指导思想。

抛去外力理智来讲，假如轴心国取得胜利，日本军政府若真的入主中原而且顺利过渡到文官政权，进入和平统治时期，那么它就会跟古代异民族政权一样（蒙古除外），还是会跟汉人融汇，并且发展为多民族国家，而且民族歧视的情况也会经历一段时间后解决，不会像教科书暗示的那么恐怖，日本不是魔鬼，战争下的狂热才是魔鬼。南京大屠杀等残暴行为，本质上也是跟扬州十日一样。清朝怎么过来的，日朝也不会比清朝差，日本文明比当年中国文明发达，所以战争结束后也不会像元朝一样变态奴役汉人，就像古代汉人征服落后文明后推广中华文化一样，日本拿出来的则是东西合并的文化。而且按照制度架构，肯定会发展到现代民主制度，其结果可参照外国殖民地港澳台的例子。而蒙古和女真是属于未开化的落后文明用武力征服先进文明的案例，除了奴役或渗透之外别无选择，没有能力构建更先进的制度。

也就是说日本的情况就是异民族侵略后依附并发展中华文明，单从文化层面上来讲，其效果甚至会比任何异民族政权更好很多，加上日语是受南宋语言影响，和服是受汉服影响等等各种传统文化的共同点，对正统中华文明的追求和中西合璧的融合，会强过清朝，也不会有汉人出于文化自卑感而极端否定中华传统的情况。还有一种可能，当文化复兴工程进行到一定程度，大和民族的概念会消失，会像现今的共和国政府一样推崇中华民族的概念，或者按照日本人的民族性，有可能全面改称汉人。

但因为日本军政府太恶心了，所以这个事情根本不可能实现，只是为了说一个意义，才提出这种假设。现实情况下，就算日本建立大东亚共荣圈，它也迟早完蛋，被民国的继承政权交替下去，或者屁股还没坐稳就被联军解放，或者被苏联解放，被红军干掉而修正掉平行空间恢复到现在的历史，诸如此类的。

总体来说，对中华这个概念来讲，元朝是负面，蒙古从头到尾都是外人，文明倒退。

清朝也是负面，因为导致文明的大变形，扭曲了中华文明的发展方向，给中国植入了土气的色彩和古怪的美学观念，也直接影响世界对中国的印象：金钱鼠尾和满人服饰，连唐装都面目全非；所以已经谈不上是华美的「华」了。但还是有一定的正面意义，毕竟文明也得到了发展，不至于是不毛之地。

日本不可知，但很可能提供正面影响。这个依据在于，日本文化本身就是汉文化的变种，现在国际上认知的日本文化比如武士道禅宗等特色，都是起源中华文明的分歧，也是直接秉承了汉唐宋明的美学，而没有受到异民族文化的明显影响，只挑选了最优质的精华吸取。日本本身也没有它自己独立的强烈文化色彩，所以跟蒙满相比较起来，是最为容易渗透中华文明的。

当然再次重申一遍，日本军政府是反人类政权，所以我只能假设和平统治发展50年后的情况。




这两天我在重读熊逸的《春秋大义》，忽然就对这个问题有了我自己的答案：这三者是不同的，关键在于“国”这个概念——这个概念是现代概念。在上世纪之前，中国人只有什么什么朝的人，而没有什么什么国的人，我们并不以为自己是”中国人“，而是”明朝人“、”宋朝人“。（国的概念，在春秋战国里还有，秦一统后，不再大规模分封，就木有了。但春秋的国，和今天的国，不太一样）。

这个×朝说明什么呢？1）其实说明历朝历代并不觉得自己是上一朝的继承者，而是承天命建立新王朝。中国历史在这个意义上是木有延续性的；2）这一点非常重要：皇权专制体系下，天下是一个人（皇帝的），而不是所有人的。所以，外族入侵侵的是”那个人“的地盘，和我有什么关系？这就是元清入侵和日本人入侵的区别。日本侵华，这个时候理论上已经有”我们是中国人，国家是每个人”的这种现代社会概念了，自然入侵关我的事。

对待外族入侵，古人不是用主权这类的概念，而是文化，所谓夷夏。元清显然是夷。而元清的区别在于，元朝统治者并不想变成夏，夷就夷好了，他们不看重这个，故而这个入侵到它灭亡了，承认的人还不多。但满清不同，它渴着劲的要转变为夏——公平地说一句，这个转变比元成功。中国士人在文化上抗争了一阵子之后，也就接受了。当士人接受了它是“夏”之后，平头老百姓自然也会接受。

皇权专制时期，对于皇权的合法性是：得到天命。但得到天命的得有一个前提：你是“夏”，夷怎么可能得到天命。（从中可以看到满清的合法性慢慢就建立起来了，它“夏”了）。但辛亥之后，随着孙中山自己也抛弃了驱夷的口号，“国”这个概念建立，夷夏之防慢慢丢弃。抗日战争打的不是“夷夏”，而是“国家主权”。这大概就是区别吧。

所以，面对元清，抗战者是为皇帝而战（忠君），为夷夏之防而战。面对日本人，抗战者是为自己而战，不能做亡国奴。




看你从什么方面看:

从民族存亡方面来看,本质没有区别,都是外族侵略.

从社会发展方面来看,有区别,蒙清是相对落后的游牧民族征服了文化较高水平的中国,不可避免地会阻碍社会发展.日本侵华抛开民族仇恨方面来看,是发达文明入侵社会文化较低的中国,后果不好估计,免得喷子喷我.但某种程度可参考今天的香港,澳门.

无论如何,大多数人都不愿意做亡国奴,但却很多人愿意偷渡,移民.这就是民族意识.



补充一下:

之所以你觉得蒙古族南侵（元朝）和日本侵华是一类的， 但是清军入关和日本侵华还是有本质的不同的。很可能是因为蒙古族(元朝)没有汉化,但清朝却汉化了,汉族也一定程度接受了满族文化,比如,衣着,饮食,语言等方面,用现在教科书的说法来看,就是民族融合.所以你会觉得清朝较为“亲近”。




这个问题很大，你可以说都是异族入侵，但从结果上肯定大不相同，蒙古、满清是游牧文化侵入农耕文化，最终结果是被同化；但日本确是工业文明入侵农业文明，中国的最终结果应该是被异化，即变成日本的一部分，以中日亲善来改变中国的民族认知，最终导致中华民族的衰落，中华文明的消亡，满清蓄发是低等级的文化认同，而日本确可以通过移民教育培养中国人的民族认同感，侵华时期日本向中国移民100万人以上，台湾解放时，大部分台湾人不会写汉字，靖国神社还供奉着2.8万台湾人。

引用“更深层次的原因是，日本殖民当局为了消弭台湾人民的反抗意识、巩固殖民统治，大力推行“皇民化”政策，企图将台湾人改造成在精神与行为上对日本帝国完全效忠的愚民。1937年，小林总督为了切断台湾与祖国大陆的文化联系，下令各报纸废除中文栏，并强迫关闭民间传授中国语文的汉文书房，1940年更宣布禁止庆祝农历新年，并以纪念日本建国2600年为由强迫台湾人改换日本式姓名。

此外，日本殖民当局还通过教育、文化等途径消弭台湾人的祖国意识，灌输其必须效忠日本天皇、支持对外圣战的思想。其中，以《沙鸯之钟》的集体洗脑最为典型。《沙鸯之钟》是日本在二战期间拍摄的“大东亚共荣圈”样板电影，电影讲述的是泰雅族少女沙鸯，为奉召从军的蕃童教育所日本老师送行，在途中失足坠河的故事。日本驻台湾总督在沙鸯失足的河边，立下一口钟，钟上刻有“爱国之女沙鸯”字样，并在河边立下纪念碑，将这名不幸丧生的少女作为共荣圈人民效忠日本，为国牺牲的样板。

这部集合当时一流编导、演员，并由日本首席红星李香兰主演的电影，在台湾播放时反响热烈。在这个氛围下，台湾原住民泰雅族陈干雄当时也奉召加入由台湾原住民组成的“高砂义勇队”。

据陈干雄称，日本当时先把曲调哀伤、歌词感人的歌曲拿到各学校传唱，当台湾街头巷尾都能听到这首歌曲时，日本就开拍电影，电影一拍摄完成就轰动全台湾。当时他们出发到东南亚作战前，日本当局还把他们带到台北集体观看这部电影。

正是在现实生活的威逼利诱以及日本“皇民化运动”的殖民政策下，不少台湾青壮年加入了日军。”因此，日本侵华是外族入侵，不能与蒙古，满清等同，另崖山之后无中国，满清之后无华夏是日本史学观点。

  现在中华民族的复兴，结果必然会导致中华文化的复兴，我是中国人，我爱自己的祖国，楼主也可以读一下梁启超的中国历史社会风气表格，相信会对中华文化有更深刻的认识。




在这个问题上没人提及现代民族国家架构的形成和国际秩序的建立对侵略行为的核心价值判断的影响？现代法制社会中邪教杀人祭祀和原始社会中的人殉没有本质区别？




非常赞同許先哲，以前很少遇到也持这种观点的。我一直觉得满蒙屠汉与日本侵华没什么区别，都是异族入侵，其性质是不能以百年后的民族融合的结果来扭曲的。至于国人自戕之罪，我更是以为远胜异族相残，所以我从来不觉得面对日本我们有啥道德高点可言。

顺便展开一下，我甚至觉得731之类的变态罪行在当今中国的食品医药业中照样以另一种形式出现，只是一个杀戮异族以供研究，另一个迫害同胞为求利润，其残忍行为并无二致，便有也不过五十步笑百步而已。




文化是假，生存才是真。根本问题还是生存权利的问题。不管你是先进还是落后，你不让爷活，爷都不愿意。不管你接受不接受爷的文化，你不让爷活，爷都认为本质是一样的。

生存权利不只是生与死的问题，还反映在社会地位上。社会地位高的本质是有优先生存权。所以就算入侵者不杀你而只是统治你，本质一样是在侵略你的生存权利。

对于个人来讲，国土大小是没有意义的，中国这么大，到底有几亩土地是你的？因为元朝版图大就觉得元朝好甚至为之自豪，只是一种虚幻的感觉而已。或者说只有当时的统治者才应该为之自豪，一个被统治者有什么可自豪的。如果日本侵华成功，是否也会为“大东亚共荣圈”而自豪？

具体各方面当然会有所不同，但本质都是生存竞争，是一样的。




如果要说中华文明圈 那中日韩三国才是中华

朱元璋建国之后 蒙古人又回去草原了

满人采用了汉人的制度 不过入关前也是完完全全的游牧民族

甲午战争 日本的口号就是 驱除鞑虏 恢复中华 的确从文化上看 中原已经被蛮族占领 他们才是正统的中华




唔 前两天在维基百科上看到过一个很有意思的说法：征服王朝。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%81%E6%9C%8D%E7%8E%8B%E6%9C%9D

这个定义来看，日本侵华的特殊性不过是发生在近代而已，最重要的没有成功 成王败寇而已




韩愈云：“孔子之作《春秋》也，诸侯用夷礼则夷之，夷而进于中国则中国之。”

凡是学习接受我们文化的 便是华夏民族的一员  所以鲜卑 契丹一类的民族并不算是外族 最终汉化 成为我们中的一员  满族的统治者与蒙元最大的区别就是对待中华文化的态度 现在满族可以说已经完全汉化了  当然要强调一点就是 满清虽然继承中华文化 但是大兴文字狱 严重抑制了文化的发展 在其统治下 中华文明停滞不前




没有区别。只是在一代又一代元清的统治者洗脑之后，“异族”的概念已经很模糊了。




这牵涉到对中国的基本认定，如果认为是炎黄子孙，中原人士，那没区别，如果认为是56个民族（我一直觉得很扯，很多民族几百年前就是外国人），那就是内战（除了日军 侵华）








问题太大了……

如果要说本质，我认为，在对更多领土资源的需求以及对其他政权的侵占行为上，三者没有本质区别。

只是因各自国家性质与扩张手段的不同，导致其战争行为的结果迥异。

日本是学习西方的现代工业国家，满清是有女真游牧特色的明制农业国，蒙元则几乎全无农业文明的特征。

从扩张手段和目标看，大和与蒙古的野心信心恐怕都是远超女真的，区别在于，一个有先进生产力作为武力扩张的基础，而另一个则缺少这种制度上的保证。但两者都属于吃老本没有做到可持续发展。

但在三者中，只有战争前实力弱于对手的满清，最终成功地「入主中原」，实现了这个政权的目标——我想这应该又是另一个话题了吧。




重要的不是被谁欺负，而是问问自己为什么总是被欺负。




不同在于，蒙族满族打败汉族最终的结果是被中华民族同化！中华民族的地盘会越来越大。日本是个岛国，最好的结果只能是被赶走，而不能把它同化掉！就如同英国对于欧洲大陆！




简单说吧，现在蒙古族，满族都是中国公民。所以当时的朝代更迭应该算是国家内部矛盾，

各民族轮流当家这样。

但是，轮到日本的情况，就说不通了，毕竟是不同国家。

我还有一点民族观念想表达。我自己就是蒙古族。

接受的教育也和汉族孩子一样，所以单以民族定义性质确实不太说得通。

毫无疑问当前的主体民族是汉。

可是国人引以为豪的唐朝，它的统治者可也是少数民族，那有怎么说呢？




我只谈谈对我国的好处：

蒙古灭南宋使中国的国土进一步扩展，不单收复了北方领土，还使藏区、云贵成为我们的领土。同样决定了女真无法发展为现代民族。

满洲入关同样使我们的国土进一步扩展，新疆、长城以北领土、东北永远的属于我们。

日本二战的失败。不但使我们收复日本占领的领土（台湾、东北），还通过打击西方列强使我国摆脱半殖民地，同时排除英国侵占西藏的可能。我国成为战后五强之一。

区别上，满蒙的胜利影响很小，他们的文明太落后，只能采用被征服文明的方式来统治。而日本很发达，中国万一战败，对我国的影响会非常巨大。




都是屠城 有什么区别？ 我看不出 努尔哈赤 和日本人有什么区别？ 区别就是一个干掉了我们还在我们的地盘建国了，一个差点干掉我们，建国没有成功。如果成功了 中国就是57个民族。  



崖山之后 再无中国。 只不过要承认这个 实在让人苦涩，大家都拿一些遮羞布掩盖一下。

粗俗点说 一个人到了你家，打死你爸爸，上了你妈妈，20年后他就成了你爹？ 不过历史就是个随人打扮的小姑娘。你们说了算






还是美化 了日本人，这点很不妥。扬州10日和日本南京大屠杀根本不可同日而语。皇太极和前清统治者还是有一些人性，日本人侵略那根本闻不到人渣味啊，什么都来，同样是屠城，不可同日而语，日本人强奸，杀人用刺刀，比赛杀人，完全不是因为南京抵抗的缘故，而是灭绝人性的兽欲发泄。



讲到满清屠城，不得不说，我们汉人也屠城，项羽就很喜欢屠城，春秋战国时期屠城也不少。满清的扬州10日跟项羽的屠城有些接近，是野蛮的封建战争的不人性，性质极其恶劣，但日本人的屠城，是灭绝人类和自己种族式的糟蹋，让人永远无法忘记和原谅！

仅此和许先生和及各位探讨，希望我这不是狭隘的民族主义。

对酒当歌

之所以转载此文就是不想大家被其他一些所谓的爱国者所误导，满蒙就是中国核心利益，这是事实！

从此不早朝

“简单说吧，现在蒙古族，满族都是中国公民。所以当时的朝代更迭应该算是国家内部矛盾”

个人认为这句话大错特错，站在今天的角度讲，满族蒙古族当然都是和汉族一样的中国人，但是在宋明时代，满人和蒙古人就是地道的外国人。民族概念一直到晚清才出现，不能把古代的两个民族之间的斗争和今天两个民族的斗争混淆起来。

对酒当歌

从此不早朝 发表于 2014-4-27 23:00
“简单说吧，现在蒙古族，满族都是中国公民。所以当时的朝代更迭应该算是国家内部矛盾”

个人认为这句话 ...

宋朝又没统一，还是割据政权，你说吴蜀魏要是没统一，是不是？

从此不早朝

对酒当歌 发表于 2014-4-28 08:14
宋朝又没统一，还是割据政权，你说吴蜀魏要是没统一，是不是？

根本不是一回事，举个例子。突尼斯人能不能说迦太基是他们的历史？墨西哥人能不能说阿兹特克是他们的历史？美国人能不能说那些印第安部落的历史是他们的历史？

从此不早朝

对酒当歌 发表于 2014-4-28 08:14
宋朝又没统一，还是割据政权，你说吴蜀魏要是没统一，是不是？

很多人口中的中国史，其实该算是东亚大陆史。如果是现在这个多民族的中国，那么其源头是中华民国。民国之前，根本没有多民族国家概念。如果是之前的华夏，其历史本源中也从来没有蒙古部落和建州女真什么影子。“驱逐胡虏，恢复中华”这个口号元末喊了一次，清末又喊一次。足见在孙中山提出五族共和之前，是只有华夷之辨，没有民族之分的。

景略

本质上都是入侵，但时代不一样，内涵也就不一样

天际之子

五族共和之前，是只有华夷之辨，没有民族之分的。