牧羊三国游戏网(策略单机游戏无毒无插件无广告免费下载)

 找回密码
 立即注册

微信扫码登录

使用验证码登录

查看: 2527|回复: 8

赵云生平诸多疑点考辨

[复制链接]
发表于 2013-8-16 13:18 | 显示全部楼层 |阅读模式

马上注册,结交更多三国游戏迷,轻松玩转“牧羊”。

您需要 登录 才可以下载或查看,没有账号?立即注册

x
本帖最后由 一刀刀 于 2013-8-16 13:20 编辑

    

       古人云,授人以鱼不如授人以渔。这篇文多是这些年关于
赵云的争议点,有许多朋友碰到有点实力加诡辩纵横者往往不能奈何,在下为诸君稍解几题,由于实在时间、水平有限,我在排练、学习之余抽了几个小时乱写了一通,没有编排润色,万望恕罪。首先就以此次数字先生所论为例,以这些年与云黑辩论的经验,各位何须跟他讲理呢?只用以他的理论来推就行了——是说赵云没记载战斗么?可以,但按他的逻辑:张飞严颜张裔焉知不是以多欺少,以众凌寡?黄忠斩夏侯又怎么知道不是人海战术呢?魏延郭淮说不定有几十万天兵天将飞来助阵,马将军陇西反叛说不定有罗马帝国援军呢?历史几乎从不记载具体战斗数量,尤其三国志对很多战斗直接不记载。(比如霍戈东平三郡这样的大战役,甚至东吴某次北伐)
  大部分云迷总是太有风度,不懂对诡辩论者只能用其诡辩逻辑让他自相矛盾才能使其哑然。他既然一厢情愿的忽略刚烈勇猛的程畿与直言敢犯的李邈等,也不顾兼城扩地默认的自然是战争手段,说赵云入川没有记载作战所以敌方便如“降下巴东”一般没有抵抗的可能性大,即没记载赵云“是”作战,那么就“不是”作战。
  那么我们为何不用他们的逻辑,历史上不记载具体作战汗牛充栋,可是不记载敌人举城投降、放弃抵抗有几个?既然他认为没有作战,那就要找出投降不抵抗的记载,才能“是”不抵抗,否则就是默认的战克而过。
  注意,张飞只不过是所过战克,敌军就一两百那也叫战克。入蜀战役之后封赏诸葛亮、赵云都是升官又加赏,为何张三爷在征虏将军位置上蹲了八年还不挪一下?照其官位论高下的逻辑,张三爷显然功不如前二者。并以此逻辑推论下去,三国名将光辉历史能褪去大半了。
  如果他真的统一标准的同意也没所谓,谁信呢?笑~三年前我就说过与这种双重标准的人辩论,并非为了使之认同,而是给第三方中立的人看的,因为他们会层出不穷的找各种幽默理由来为黑而黑,诡辩下去他永远都能找到一块遮羞布,我的目的不过是撕下他们这块遮羞布让旁人看清楚事实,然后哂笑之,公正客观的中立方自然会做出其选择。
  诸位要明白,这类人心中永远都是有种焦虑愤恨的,虽然他们不停地致力于各种抹黑但是永远不登大雅之堂,抹黑了这么多年历史学界里至今没有一个上得了档次的著作同意他们的观点,民间最近网易做出的调查赵云还是高居最受欣赏的第一名,且超越第二名10000余票(第二名不过两千左右)。
  难道他们说世界上有鬼诸位还要非得争一下没有?他们会说只要没有证明“没有”鬼,那就可能有鬼,所以应该有鬼的可能性还是很大的。咱们说什么?只要没有证明“有”鬼,那就可能没鬼,所以应该没鬼的可能性很大的。笑~反正他们再怎么上蹿下跳都没办法改变历史的评价,终归只是些身与名俱灭的“尔曹”,终归不废江河万古流。
  不过,还是可以指出他们一些“硬伤”的,比如:【谁见过历史大家用评论来判定优劣的?】
  “关羽、张飞勇冠三军而为将”——《三国志·刘晔传》
  “忠常先登陷阵,勇毅冠三军”——《三国志·黄忠传》
  啧啧,关羽、张飞、黄忠都勇冠三军,冠军只有一个,到底是谁呢?试问一下这些将军们单挑过么?陈寿之流见过他们上阵搏杀么?他们的评价只是一种肯定与参考,是一种模糊的文学式修辞方式。要说评论李通的“勇力绝人”可谓人类之最了,可是请问评价者怎么得出的这个结论?难不成真的是神告诉他李通是人类里绝强者?笑~不过魏国还真有个评价比他还狠的,曹大司马的“惊为天人”,李通再强也不过“绝人”,上升为“天人”关羽、张飞、吕布马超、黄忠、赵云等一群凡夫俗子怎么比?可惜啊,李通还有一句“勇冠诸将”,怎么凡夫俗子又强于天人了呢?
  有些人总是那么可笑,所谓勇冠三军、勇力绝人之类的评价只是一种锦上添花的赞誉,只有最低级的论史者才把其当做客观数值去做标准,定出个关羽武力99、张飞武力98、黄忠武力99之类的比较,除了个别实际有定论的谁比谁强以外,想通过这个数字化的判别谁强谁弱,那他只配去玩电脑游戏了。
  就算说评价,陈寿说的很明白,赵云黄忠“强挚壮猛,并作爪牙”而得“灌藤”之称,而非赵云“救驾护主”,黄忠“先登斩将”故为“灌藤”。
  某些人总是忘掉几句:云【昔从先帝,劳绩既著,经营天下,遵奉法度,功效可书。】
  这里面有一个很可怕的【经营天下】与【功效可书】,前者说明了赵云做的事,后者说明其做的成绩如何,且又同有强挚壮猛、并作爪牙,猛将之烈、克定祸乱之称,相比之下黄老将军先登斩将之类可谓浮云了。
 再如:【谁说
赵云一直在翊军将军位?】
  “二十四年,先主为汉中王,拜羽为前将军,假节钺。”——《三国志·关羽传》
  “先主为汉中王,拜飞为右将军、假节。章武元年,迁车骑将军,领司隶校尉,进封西乡侯”——《三国志·张飞传》
  “先主为汉中王,拜超为左将军,假节。章武元年,迁骠骑将军,领凉州牧,进封斄乡侯。”——《三国志·马超传》
  “渊军大败。迁征西将军。是岁,先主为汉中王,欲用忠为后将军,”——《三国志·黄忠传》
  “建兴元年,为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军。”——《三国志·赵云传》
  看清楚了,关张马黄都是具体时间“迁”某位,而赵云是建兴元年“为”征南将军而“迁”镇东将军,参看:
  “中护军李严假节,加光禄勋,封都乡侯,督永安事。中军师、卫尉、鲁国刘琰亦都乡侯。中护军赵云,江州都督费观,屯骑校尉、丞相长史王连,中部督襄阳向宠,及魏延吴懿皆封都亭侯。”——《华阳国志》
  “(章武)八年春……表进江州都护李严骠骑将军,将二万人赴汉中……亮乃加严中都护。”——《华阳国志》
  可见刘备东征败北前赵云已经为中护军,征南将军。后主登基封了都亭侯又升迁至镇东将军,同列一例相佐:
  “后主立,封都乡侯,班位每亚李严,为卫尉中军师后将军,迁车骑将军。”——《三国志·刘琰传》
  后将军本为黄老英雄,其死后位不可能空缺,便是被刘琰补职,至后主继位复迁车骑将军。
  其三:【赵云在不在蜀汉权利核心?】  前面我已经论述了赵云早在后主登基前就已经是中护军,那么中护军是怎样的职位?
  “议者以浩智略足以绥边,欲留使都督诸军,镇汉中。太祖曰:“吾安可以无护军?”乃与俱还。其见亲任如此。及薨,太祖愍惜之。”——《魏书》
  可见中护军其位“亲任”甚至重于镇汉中,督诸军;那么镇汉中有多重要?
  “汉中平,以渊行都护将军,督张郃徐晃等平巴郡。太祖还邺,留渊守汉中,即拜渊征西将军。”——《三国志·夏侯渊传》
  “曹公破张鲁,留夏侯渊、张郃守汉川。郃别督诸军下巴西,欲徙其民於汉中”——《三国志·张匪传》
  曹操因舍不得韩浩而挟其返都,汉中以夏侯渊、张颌为督军,可见中护军之位重“亲任”。
  其四:【刘备对魏延的亲任重视何时超越过赵云?】  “先主乃拔延为督汉中镇远将军,领汉中太守,一军尽惊。”——《三国志·魏延传》
  何谓一军尽惊?说明魏延根本无功以相称。刘备拔魏延为汉中守,一方面因为其的确有才略,另一方面也因为当时没有合适的人手——关羽要镇荆州,张飞要镇巴西,黄忠要领后军,赵云要为刘备护中军,马超尚未得到信任,蜀中诸将更不能信(终刘备之世蜀中诸将都是有名无实,位高权轻,比如李严虽然加中都护名义上“统内外军事”,实际上从没开赴前线过,军权都在孔明手上。刘琰虽然贵为镇东将军、后将军甚至车骑将军,却只是与诸葛亮讥讽时事而已)
  有人以为魏延因为官位大于赵云就重于他,实则井底之蛙。汉中之战时黄忠加拜征西将军,张飞还只是征虏将军,难道黄忠重于张飞?蜀汉由于特殊的政治角斗体系官位一向不代表重要与否,蜀中诸将个个位高,却很少实权。
  “关羽为前将军,张飞为右将军,马超为左将军,皆假节钺。又以黄忠为后将军,赵云翊军将军。其余各进官号。”——《华阳国志》
  “中护军赵云江州都督费观,屯骑校尉、丞相长史王连,中部督襄阳向宠,及魏延、吴懿皆封都亭侯。杨洪王谋等关内侯。”——《华阳国志》
  “夫谥所以叙元勋也,外议云宜谥。”——《云别传》
  “於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥,时论以为荣。”——《三国志·关张赵马黄传》
  作为蜀国任官的历史大家常璩,陈寿等都认为赵云足以与关张马黄同列,将魏延排于赵云其后,华阳国志甚至直接把翊军将军与前后左右将军并列以突显出其特殊地位。难道是有些人选择性失明的歪曲能够颠倒的么?
  如果说魏延因为反逆而入蜀国“逆臣传”,为何相对应的魏国五子于禁不入《王毋丘诸葛邓锺传》?还魏延中生代,不说黄忠,马超算什么?原声带?比魏延还早不成?
  另取一份不为史书记录的记载:

  “蜀主刘备,以章武元年,岁次辛丑,采金牛山铁,铸八剑,各长三尺六寸。一备自服,一与太子禅,一与梁王理,一与鲁王永,一与诸葛亮,一与关羽,一与张飞,一与赵云。并是亮书,皆作风角,处所有令,称元造刀五万口,皆连环及刃口,列七十二链柄中,通之兼有二字。”——《古今刀剑录》
  “唐人尚书郎李章武本名方古,贞元季年,为东平帅,李师古判官因理第,掘得逼剑,上有章武字方。”——房子容曰
  “蜀相诸葛孔明所佩剑也。乃改名师古,为奏,请为章武焉。盖蜀主八剑之一也。”——张茂先考《博物志》
  这条记载虽然并非出自正史,然而不仅有出土实物为佐,又有其他文献为证,可谓人证物证两全,正合华阳国志里赵云以翊军将军合列关张马黄之间,可见其亲任。
  其五:【孔明二次北伐不克千人小城是因郝神将?】  “今授之以旄钺之重,付之以专命之权,统领步骑二十万众,董督元戎,龚行天罚,除患宁乱,克复旧都,在此行也。”——《诸葛亮集》
  且不要去笑他为什么双重标准的明明说陈志所不载则不可多信却毫不犹豫的信了这么个超越常识的诏书,看看下面:
  “近者奉辞伐罪,旄麾南指,刘琮束手。今治水军八十万众,方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣,莫不乡震失色。——《江表传》
  八十万水军,信否?而且此人这么多年还是不长进,一知半解读了一点史书就敢到处说别人“无知”。甚至不知道诸葛亮第二次北伐为了什么:
  “有绥阳小谷,虽山崖绝重,溪水纵横,难用行军。昔逻候往来,要道通人。今使前军斫治此道,以向陈仓,足以扳连贼势,使不得分兵东行者也。”——《与兄瑾言治绥阳谷书》
  “洛谷,古名绥阳谷。在宝鸡县东南六十里。有绥阳溪水,北入渭。案:斜谷在绥阳谷东,陈仓在绥阳谷西。是时武侯屯斜谷口,魏人据陈仓县。故武侯治绥阳谷路,牵制魏兵之在陈仓者,使不得东行也。洛谷之南有磻溪宫,入谷南行,有间道达凤县之进口关。”——《水经注·渭水》
  是以武侯北征是为了配合陆逊曹休,而使曹魏无力分兵东顾以使东吴方面减压。所以才仅带十数日之军粮仓促出征,二十万之数不过蜀汉扬声造势牵制魏军,而历史也证明其成功完成计划。
  “郃知亮县军无谷,不能久攻,对曰:"比臣未到,亮已走矣;屈指计亮粮不至十日。"郃晨夜进至南郑,亮退。”——《三国志·张颌传》
  其六:【赵云汉水之战是部曲战役?】  首先云别传之例并非孤证,萧常在《续后汉书》里有这样的记载:
  “三月。曹操自长安入斜谷。昭烈曰。操虽来。无能为也。我必有汉中矣。及操至。昭烈坚壁以老其师。操军士降者日益多。乃遣将军赵云击之。操军大败,堕汉水死者万数。夏五月。操悉军走。昭烈遂有汉中。”——《续后汉书·帝纪一》
  我们且不论曹军损伤堕水万数数字准确与否,但其记载显然与《云别传》不同,即兼采其他史料,故云别传非孤证。有人谓赵云既然居功如是,为何没有加封官爵?我之前就已经指出,翊军将军与时为实权之重者,而且很快赵云便做了中护军、征南将军(因为刘备进汉中王与称帝之间不过数年),可见翊军将军暂时官衔,名号将军多被为了平衡稳固益州旧臣而有名无实的赖恭(镇远将军后来升太常)、刘琰(镇东将军后来升车骑将军)、许靖(此人被刘备评为“有名无实”却为左将军长史,后来升太傅直至三公司徒)之流占去,或者作为拉拢敌国降者的利好,如上庸降将申耽(一投降直接封征北将军)之流。
  这种情况与黄忠同在争夺汉中立了大功的张飞相同,前者当即加拜征西将军,张飞却仍在征虏将军位置上蹲了第八个春秋,而更可怜的是徐晃,击破威震华夏的关将军竟然不仅连加封进爵,连句褒奖都没有。
  其七:【云别传可信与否?】  2001年我断断续续开始与人在网络山讨论三国以来,凡是偏颇固执,一心黑云者,说到最后理屈词穷永远只有一条,云别传不可信,对于这点自然不能强求,但是我们可以列一下资料数据:
  常见的质疑有1云别传是家传故不可信,2云别传是杂史故不可信,3云别传是只为赵云写的传记故不乏为其溢美。
  第一条其实几乎无须去驳,因为毫无依据,最多只有何焯一句莫须有的猜想,故可直接忽略或哂笑之。
  第二、三条较有迷惑性:云别传是不是杂史尚未有定论,经籍志里并未将其归为杂传,用某些人的逻辑最起码可以说“不一定”是杂传,很多人质疑云别传为何没有作者,因此而说其时家传。此前有次我与武魏子论战,数次试探他都避重就轻,顾左右而言他,可知其根本不曾看过经籍志本书,以下是我考证列于杂传而未注明作者的部分内容:
 《止足传》十卷——出自《梁书》。赵翼《甘二史札记》云:“梁书有不必立传而立者。‘处士’之外,另立‘知足’一门。其序谓
鱼豢魏略有知足传,谢灵运晋书有知足传,宋书亦有知足传。
  《孝友传》八卷——出自《晋书》。
  《曾参传》一卷——出自《高士传》。
  《海内名士传》一卷——出自《隋书》。
  《悼善传》十一卷——出自《隋书》。
  《东方朔传》八卷——出自《汉书》。
  《集仙传》十卷——出自《书录解题》
  《王乔传》一卷——出自《后汉书·方术列传·王乔传》
  也就是说,未注明作者往往是因为其内容从一整部著作中截取某一部分,比如说我们都说《三国志》陈寿撰,谁会去说《关张赵马黄传》陈寿撰?虽然云别传是以赵云为主体,可不代表其原始著作里就只有《赵云(别)传》。
  另外不要被某些人有意无意的“张冠李戴”蒙蔽,比如某武经常说的杂传、杂史是“率尔而作,非史之正也”,实际上指的是稗史,经籍志里对某些杂传所做的否定意见实际上特制《列士》、《列女》、《列异》之类怪神乱力的率尔之作,却对见:
  “魏文帝又作《列异》,以序鬼物奇怪之事,嵇康作《高士传》,以叙圣贤之风。因其事类,相继而作者甚众,名目转广,而又杂以虚诞怪妄之说。推其本源,盖亦史官之末事也。”
  对杂史、杂传实际上持肯定态度,见:
  “古之史官,必广其所记,非独人君之举。……故自公卿诸侯,至于群士,善恶之迹,毕集史职。……王再拜受之,登于天府,内史贰之。是以穷居侧陋之士,言行必达,皆有史传。自史官旷绝,其道废坏,汉初,始有丹书之约,白马之盟。武帝从董仲舒之言,始举贤良文学。天下计书,先上太史,善恶之事,靡不毕集。司马迁、班固,撰而成之,股肱辅弼之臣,扶义俶傥之士,皆有记录。而操行高洁,不涉于世者,《史记》独传夷齐,《汉书》但述杨王孙之俦,其余皆略而不说。”
  我们可以参考一下梁启超的观点:
  “我所谓专传,与列传不同。列传分列在一部史中;专传独立成为专书。《隋书&#8226;经籍志》杂传一门,著录二百余部,其中属于一人的专传,如《<曹>[曾]参传》一卷,《东方朔传》八卷,《毋丘俭记》三卷之类,亦不下十余种,可惜都不传了。……一人的事迹全以发生的先后为叙,不能提前抑后;许多批评的议论,亦难插入;一件事直接或间接的关系,更不能尽量纳在年谱中。若做专传,不必依年代的先后,可全以轻重为标准,改换异常自由;内容所包,亦比年谱丰富,无论直接间接,无论议论叙事,都可网罗无剩。【我们可以说,人的专史以专传为最重要。】”——梁启超《中国历史研究法补编》
  最后总结一下,诸君论时要看清形势,《云别传》不是什么突然蹦出来的稗官野史,而是历经千年,无数历史大家转引认同的史料。不要因为某些人自认为“历史学界”其不可信就心焦气燥,不是我们要证明《云别传》可信,而是他们要证明《云别传》不可信,只在其提出各种搞笑言论时以史料指出即可,清者自清,眼明的人自然知道孰是孰非。诸君放心,他们恼愤致死也找不到推倒《云别传》的证据,因为历史已经用最严谨的方式考验了它上千年了,大浪淘沙留下的斛珠珍宝,终不会被几个跳梁小丑掩盖。

                                                                                                                                                                                  ——泉溪夕岚 三国在线





上一篇:[连载]三国三十六计-更新至第三计
下一篇:【中国历史人物MV】千秋家国梦
发表于 2013-8-16 14:20 | 显示全部楼层
我在猜楼主是不是历史专业的……{:msg50:}
发表于 2013-8-18 14:39 来自手机 | 显示全部楼层
说得漂亮,这篇文章我收藏了
发表于 2013-8-21 21:04 | 显示全部楼层
嗯,楼主果然大才,现在很多人都喜欢用黑历史人物来体现自己的才华和与众不同,难得看到这样不黑不粉的评论了,支持
发表于 2013-8-23 13:21 | 显示全部楼层
楼主分析得太好了!支持~
发表于 2014-6-19 16:18 | 显示全部楼层
说赵云加中护军在章武三年可以理解,但说在夷陵兵败前就是胡说八道。我没有看到楼主的任何依据。
发表于 2014-6-19 17:28 | 显示全部楼层

楼主分析得太好了!支持~
发表于 2014-6-22 12:50 | 显示全部楼层
子龙出战,敌将闻风丧胆,哈哈_
发表于 2014-7-1 17:27 | 显示全部楼层
这分析简直透彻
您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

关闭

牧羊头条上一条 /1 下一条

QQ|Archiver|手机版|小黑屋|牧羊三国游戏网

GMT+8, 2024-12-25 21:45 , Processed in 2.664749 second(s), 35 queries .

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2023, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表